Татаро-монголы под Смоленском

Gem,

Очень хорошо, что вы подняли вопрос о засеках. Заглянул я в википедию и обнаружил , что:

"... Первые сведения о засеках встречаются в Новгородской (1137—1139) и Троицкой (1216) летописях. Новгородцы, псковичи, ярославцы и другие устраивали засеки на путях движения врага.

В XIII веке на южных границах Руси стали применять для обороны засечные черты (линии), которые представляли уже довольно сложную оборонительную систему на путях движения монголов. Засечные линии состояли из засек в лесах и земляных валов на открытых местах с острожками или городами-крепостцами. Эти линии оборонялись особым земским ополчением, упоминаемым с XIV века под названием засечной стражи..."

Таким образом, видно, что сначала монголо-татары завоевали Русь, а потом стали массово появляться засеки.

Стало мне ясно и появление монголо-татар под Смоленском - они обходили реки , в частности Оку, по верховьям. Имея целью Москву вышли на Смоленск левым флангом и арьегардом. Войско (отряд) послали к Смоленску с целью продемонстрировать силу и обезопасить тыл. Что и было сделано. Смоленское же войско , на мой взгляд , стремилось на помощь к Москве. (хотя , это просто версия, может и не к Москве) . Так что, кто кого разбил на Соловьёвой переправе - ещё вопрос. Главное же - появление монголо-татар именно с этой стороны логично, абсолютно обосновано, вашим доводам не противоречит.

Кстати, стояние на Угре также вписывается в общий контекст. Только там Монголам уже пришлось обходить и созданные засечные линии.

Таким образом, видно, что логики в приведенном Вами тексте ни грамма. Если уже завоевали зачем засеки городить?
Сначала попы подрихтовали историю, теперь еще и вика.

Вот это трезвая мысль. Про реки-то. Остальное из области ненаучной фантастики.

Gem,

Они же не оставались жить оседло. Набег - и возвратились в степи. А земли платят ясак. И , через некоторое время, начинают сопротивляться. За этим следует новый набег. Система очень динамичная.

tuman69,
боюсь, что без цитат, все-же, не обойтись

FreemanNow,
Так они же сильно далеко не ходили . Казань - уже территория орды. Степи нижнего Поволжья - тоже территория Орды. Украина и Крым - территория орды. Они не каждый свой поход начинали из Улан-Батора (Урги). Русь была маленькая, разрозненная. А вокруг была территория хаоса, с многочисленными центрами дипломатии, с группами вооружённых разбойников в каждом лесу. И понятие о географии, тактике и военных походах они имели . Вопрос был только в величине вооружённых групп. И наверняка , войско по пути выстригало немеряно лихих людей, чисто, чтобы не мешали. Так бывало везде. В Европе, в Китае, в Азии. Принципы одни и те же. Приципиальная возможность достичь Москвы была.

tuman69, но первый то раз они прискакали прям из Монголии, "табуном" в несколько десятков тысяч всадников, причем добрая половина пути проходила по совершенно безлюдной местности.

FreemanNow, это потом местность стала безлюдной

Опять же вернемся к логике. Если человек жаден, а кочевник жаден по умолчанию (не буду сеять межнациональную рознь, но из песни слов не выкинешь) он заберет все. Какой к черту ясак?

А вот теперь представьте себе другую картину, которая больше вписывается в рамки логических размышлений. Ввели Вы на территории новое вероисповедание, силой ввели, понапостроили объектов культа, а народ как посылал Вас, так и посылает. Вот тут как раз и можно привлечь на помощь кого? А того кого всегда привлекали для подавления народных волнений - чужеземцев, чужеродцев и т.п. Соплеменники для этого дела ой как не подходят, слишком уж жалостливы, да и живут недалече может и ответка в табло прилететь. А кочевники в самый раз. Безжалостны, алчны и если что ищи их как ветра в поле. Опять та же Хазария изумительный пример подобной организации дел, только в рамках другой конфессии. В пользу этой версии говорит то, что МТ строения культа не трогали, а очень даже охраняли и попов тоже. А вот если теперь вспомнить десятину, то и она самый раз ложится в тему. К тому же у церквей все сплошняком грамотные и составить "ревизские сказки" без проблем даже рядовой служка сможет. Отсюда и знаменитая перепись населения Батыя. Однако вот не все же кочевники привлекались к таким омоновским развлечениям. От остальных как раз и строились засечные полосы, а те кто надо их без проблем проходили. Потому что если не знаешь как пройти тебе кирдык.

Выше Вам прекрасно проиллюстрировали как оно совершать конный переход в неимоверных условиях. Обратите внимание на число всадников и на проблемы с питанием лошадей. Кочевники потому и кочуют, что корма заканчиваются. И шли они по пустыне, а теперь представьте себе в тридцатых многокиллиметровые пробеги на автомобилях или плавающих танках, страдания те же самые. Хотя полоса-то наша русская. Вообще-то в описываемой полосе России степей нет и путь лежит по дорогам через леса и болота. Во что превращаются эти дороги после дождей рассказывать. И это если еще не говорить во что превращается весь чернозем, в том числе, и поля. Да там человек идти не сможет, не то что всадник (кинохроника времен ВОВ Вам в помощь). В истории завоеваний есть один пример успешного в военном отношении перехода достоверность которого никто не оспаривает. Это взятие пиратами Моргана Панамы.

В двух словах суть в следующем. Взять этот мегабогатый город морской осадой было невозможно. Морган высадил десант. Пиратам, высадившимся на континент со стороны Атлантики, предстоял пеший переход через перешеек до тихоокеанского побережья (расстояние по российским меркам ничтожное). Чтобы захватить как можно больше боеприпасов, они не взяли с собой продовольствия, намереваясь добывать его по пути в испанских деревушках. Но испанцы, по-партизански, на пути отряда Моргана уничтожили все, что можно, и даже не созревшие еще фрукты в садах были оборваны. За недельный переход пираты съели все кожаные ремни и сумки, питались корнями деревьев, даже травой. Но когда подошли к Панаме, захватили стадо коров (об этом стаде ходят легенды, что его пригнал предатель из числа офицеров гарнизона, иначе штурмовать Панаму было бы просто некому). Радости не было предела, однако Морган запретил разводить костры, чтобы не выдать свое присутствие гарнизону, так что мясо пришлось съесть сырым.

Ну, и о самой битве. Во главе войска в 1200 человек Моргана поднялся вверх по течению реки Чагрес и достиг Панамы. Состоялась битва, в которую губернатор Панамы Гусман (прикольная фамилия для испанца) бросил 1200 солдат, 200 всадников и множество вооруженных рабов. Морган разместил своих воинов ромбом, что не позволяло атаковать его ни с тыла, ни с флангов. В упор расстреляв испанскую конницу, пираты обратили пехоту в бегство. А у той конницы была значительная свобода маневра. Но губернатор совершил очень серьезную ошибку, он решил разбить врага в чистом (образно) поле, поскольку материковая часть города была плохо укреплена. Кстати, во время похода Морган произнес свою знаменитую фразу типа: "Чем меньше нас, тем больше достанется каждому". И все равно обманул своих компаньонов при дележе добычи.

Теперь вернемся к МТ. Я конечно понимаю, что русские леса не джунгли Панамы, но думаю отличались не сильно и по проходимости, и по провианту. И не надо мне сейчас вливать что живности в лесах тех лет было завались. Зверь он был уже слегка пуганный и когда в лес вламывалась конница думаю разбегался еще быстрее крестьян. К тому же меня терзают смутные сомнения по поводу зимних походов МТ. Это вообще ни в какие ворота. Не могу поверить в такие бесснежные и безморозные зимы, что лошади могли наесться зимней травой. Все таки для кавалерии фураж это вопрос выживания.

В общем подытожу, а то что-то больно длинно получилось. А ведь тем 30 всадникам не надо было с ходу вступать в бой со свежими, сытыми и одетыми в маталлические доспехи русскими.
Мое мнение таково. Насаждение нового вероисповедания сопровождалось народными бунтами и восстаниями, отголоски которых и вылились в 17 году в полное неприятие православия (еще бы за столько-то веков натерпелись от кровососов). В 1240-х годах в стране была предпринята последняя попытка свергнуть попов, вылившаяся в гражданскую войну по религиозному признаку. Ну, и попы не долго думая в очередной раз пригласили МТ с Батыем во главе, а также думаю и европейцев (все же крепости штурмовать надо было, хотя и своих предателей могло найтись несть числа). Отсюда и столь поразительные успехи Батыя, достойные занесения в книгу рекордов Гиннеса. 14 взятых городов за 2 зимних месяца. Все это очень напоминает Гражданскую войну 18-22 годов. Без помощи Антанты белые не протянули бы и года.

А названия Арбат и Новогиреево вполне могло произойти от мест дислокации полицейских подразделений МТ или их посольств. Опять же когда возник конфликт конфессий наши попы вовсю использовали МТ в битвах с западными завоевателями. Но они (попы) и это место в исторических хрониках подправили. Думаю в библиотеке Ивана Грозного были отдельные свидетельства о неблаговидных действиях попов, ибо царь очень набожный человек попов почему-то не взлюбил. Где теперь та библиотека?

С другой стороны есть пример успешных действий МТ (хотя все же без татар) в ином направлении, а именно в сторону Индии. А вот там все подтверждается с любой стороны. Как Вы понимаете в угрозу МТ для Европы я не то, что не верю, я смеюсь над ней, так же как и над тем, что мы своей волосатой грудью в рваной тельняшке защитили европейцев от нашествия МТ.

Это откуда известно-то про малость и разрозненность? Из поповских баек? Ну, предположим была она разрозненной, вот только по какому признаку? А про малость это вообще бред, карта Европы Вам в помощь. Это только в Европах известие о нашествии передавалось криком от дома к дому. И еще поход Владимира на Новгород он тоже показателен, особенно там где про гати и леса.

Она всегда была такой. Извините, но не стоит делать из наших предков полных идиотов, живущих в степи и каждый день ждущих когда их утащат в полон.

Gem, маленькая и разрозненная . По определению. При отсутствии внешнего врага всегда процветает сепаратизм.

А если всё было так шоколадно , то с юго-востока и угрозы не было ( засечные линии - это такое русское исскуство , бессмысленное и беспощадное). Кстати , нормальный конный воин в поход идёт на трёх-пяти лошадях. Когда есть нечего - он одну съедает.

А когда лошадям нечего есть, они съедают воина ?

Еще раз прошу ответить кто дал это определение? Кстати, в этом определении она еще жестокая, отсталая, темная, необразованная, грязная, неумытая и т.п. Примерно как и Союз глазами нынешних правителей. Вы не поверите, но принцип самоуправления всегда доминировал на Руси, и когда Вам будут лепить про то, что жестокие русские резали друг друга в междоусобицах, Вы вспомните что им было делить? Чересполосицу?

До христианизации Русь была сплоченной. А степная у гроза существовала всегда, так что, как я полагаю, засечная черта была создана задолго до времен, отмеченных в вике. Про 3-5 лошадей это вообще песня. :rofl: :rofl: :rofl: Под разрозненностью часто подразумевают, причем совершенно неоправданно, удаленность поселений друг от друга. Тогда Прибалтика с ее хуторским образом жизни еще дремучей и разрозненней Руси.

А потом наевшись дружно разбирают засеки и штурмуют крепостцы.

http://www.rabochy-put.ru/culture/11398 ... nske..html

И теперь эту ложь, которая сегодня считается проявлением патриотизма, отольют ещё и в бронзе - на века! :shok:

См. также тему "Обелиск Победы на площади Победы", стр.8, c поста Семен Кузьмич » 16 дек 2010, 13:54 и далее.

Недоумевающий, кто-то решил, что Смоленску не достает Героического прошлого

Да-а-а... В бронзе на века - это вам не форуме ляпнуть и не в газете напечататься.
Века пройдут, гляди-ка, значит и вправду было. :fool:
Чем город накрыло? Отвечаю сам. Юбилеем.

В этом топике дважды вскользь уже упоминал об этом сообщении на горсайте, но ни разу его еще не цитировал. Теперь, пожалуй, пора:

http://www.smoladmin.ru/people/turism/t ... omstv.html

Там особо понравилось выделенное:
- «как сообщает один (sic! ) древнерусский источник»;
- «Смоляне одержали победу, преградив путь в Европу монголо-татарским ордам».
Второе, в цитате синим выделеное, так это ваще — перл! :yahoo:

Ну так вот — АГГС на своем сайте, получается, вроде как официально сообщает, что смоляне, как водится, своей грудью защитили от ворога - правда, на этот раз не Москву от Европы, как обычно, а наоборот - спасли Европу от «монголо-татарским орд» - это в 1238 году

А в 1241-м, как утверждают некоторые современные, скажем пока осторожно - исследователи, уже в составе этих самых орд смоляне якобы пошли вместе с Батыем эту самую Еврорпу гнобить, и даже в некоторых сражениях по своему обыкновению героически в этом отличились :shok:

Причем ссылаются и на источник инфы - свод древнебулгарских летописей «Джагфар тарихы» («История Джагфара»), точнее его часть, а именно «Летопись Гази Бараджа. 1229–1246гг.»

Глянул в Гугл — да, есть там и эти «тарихы», и этот Гази, всё всерьёзку.
Хотел было, ободренный положительным опытом переводов с с французского в топике про Гюдена, сразу взять быка за рога и попробовать свои силы в переводе с древнебулгарского, однако, скоро выяснилось, что и уже опубликованные переводы на русский, оказывается, мне не по зубам .

Вот, например, фразка:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... 0-25Ru.htm

Много чего вы тут из неё поняли? Я так вот чуть менее, чем ни хрена
Ну «Бату» — это, понятно, Батый, «бек Микаиль» еще тоже туда-сюда, «Байдар» - погуглимши выяснить тоже можно — был такой, и действительно «принимал участие в общеимперском западном походе (1236—1242)». Ну и что с того?

А вот пока уяснишь, что «Байлак» это Польша, а «шамлынцы» - смоляне (точнее, по созвучию — смоленцы!!! :yahoo: ) - умучаешься.

Ну и т. д. Короче, остальное про «шамлынцев» в их походе «к последнему морю» ниже цитируется в интерпретациях широко известного в узких кругах А.Б. Широкорада («Русь и Орда», «Альтернатива Москве. Великие княжества Смоленское, Рязанское, Тверское»):

Ну и может кто-нибудь спокойно и внятно объяснить, что бы это всё значило? :shok:

Запросто и выше я уже как мог спокойно это объяснял. Кстати, обращаю еще раз Ваше внимание на тех кто отличался при штурме крепостей и думаю благодаря кому они вообще были взяты. Это были отнюдь не степные народы.

Вас что смущает факт таких странных с Вашей точки зрения союзов? Меня нисколько. Шла борьба за два основных торговых пути и вопросы веры здесь являлись той идеологической подкладкой, чтобы эти пути контролировать. А когда требовалось кочевые племена нанимались для разруливания проблем Руси. И того же Рюрика не призывали а просто наняли. Ибо тот эффектный жест прибивания охранного щита на ворота он как раз характерен для ЧОПов того времени. Отсюда ввызывает сильное сомнение факт бития церковников.

Смущает - не то слово, блин!!! :shok: Меня учили совсем другому и я почти всю жизнь этому свято верил
И только вот последнюю ее относительно небольшую часть, Инета дух регулярно готовит открытия чУдные - причем чем дальше, тем чуднЕе :angry:

Но здесь желательно бы пока услышать не оценку вероятности такого союза, а хоть какую-то инфу о достоверности (или недостоверности) источников о нем.

Есть у кого что, братья-шамлынцы?

На сайте Облкультуры:
Департамент Смоленской области по культуре — официальный сайт> > Целевые программы и мероприятия > > 200-летие победы в Отечественной войне 1812 года
размещен «13 июля 2010г. Областной план основных мероприятий по подготовке и празднованию 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года (проект) Загрузить в формате RTF >> http://kultura.admin-smolensk.ru/img/fi ... 4_2011.rtf »

По разделу «IV. Культурно-массовые мероприятия» в поз.63 предусмотрено финансирование из областного бюджета на мероприятие «Организация и проведение исторического праздника, посвященного победе Мученика Меркурия Смоленского в битве с вражескими полчищами на подступах к г. Смоленску в 1239 году» в объеме 400 тыс. рублей - по 200 тыс. в 2011 и 2012 годах (в прошлогодней редакции проекта «Плана....» было «забито» также еще 100 тыс. рублей на 2010 год).

Предпосылки для недоумения должны бы, ИМХО, вытекать из выделенного выше синим?

Небольшая справочка.
Напомню общеизвестный "факт" в 1237 году Батый только за февраль взял 14 городов, не считая слобод и погостов. А вот не продвинутые римляне, в отличие от монголов, продви­гались по лесам Германии со скоростью 5 километров в сутки, хотя это было летом и без лошадей.

Кстати, меня в этой батыевской эпопее больше всего интересует другой вопрос: а куда верблюды-то делись?

ВЫВОД по теме:

Хотя какой тут может быть вывод ?
Ну посудите сами, уважаемые коллеги-шамлынцы — всем, кто хотел и мог узнать, уже давно хорошо известно: никаких тут у нас баталий с татаро-монголами тогда не было и быть не могло. Так как на обратном пути от Игнач Креста в 1238 году они правым флангом «облавы» только восточный край Смоленщины зацепили.

А тем, кто не хочет, или не может, тем втюхают (да уже втюхали!), что героические смоляне под Долгомостьем размолотили на молекулы все батыево войско и тем самым отданными своими жизнями спасли от неминуемой гибели эту самую неблагодарную сучку-Европу — ИЧСХ, пипл схавает!

Втюхивать будут, разумеется те, из первой категории знающих — исходя из самых разных мотиваций, вплоть до узко-корпоративных и личных. И ученое сообщество героизмологическое (за немногими исключениями) подсуетится — будет и впредь трындеть про «исторический факт». И бабки из госказны регулярно отчисляться будут на «организацию и проведение исторического праздника» (см. тремя постами выше).

Короче, все будет, как всегда благолепно, симпатично и патриотично - такие дела у нас всегда «на ура» самыми широкими слоями общественности принимаются, опять же подрастающему поколению проникнуться подвигами предков будет самое то.

И тогда - мы все равно поднимемся с колен!


P.S. А кто, как «Баба Яга - против!», тот, само-собой — русофоб, пятая колонна пиндосов и т. д. и т. п., а то и просто латентный шабес-гой .