Татаро-монголы под Смоленском

FreemanNow,

прекрасный аргумент- они подробно записывали все случаи.

Не в обиду будет сказано, но на сене лошадка далеко не поедет, даже МТ. Им овес подавай или как там эта трава, что в МТ степях растет называется?

Да, я собственно для Волкирии, которая попросила поподробнее.

Это Вы по Невскому судите? Они вполне могли приплыть с юга после святых земель-то.

Лихим смоленцам было по-барабану, с какой стороны пришли получать мзды.

Тоже не в обиду, но речь то идет о кочевниках, которые овес не выращивали

Они и записывали.. и самое интересное то, что хронология их походов почти синхронна с хронологией походов монголотатар - эдакая напасть на многострадальную Русь со всех сторон, прям сговорились ироды

Ну хорошо, допустим, прискакали татары к нам - прознали про то, что есть такая Русь, что есть в ней города, находятся там то и там-то, овладели быстренько топологией, карты начертили, астрономию по-ходу придумали, чтобы по звездам ориентироваться, но... где же они оружия столько взяли - кузнечному (да и какому либо другому) ремеслу вроде как не обучены и рудокопов у них в помине не было на тот славный момент, чтобы хоть какой-то металл добывать?

Этим славным победам есть только одно объяснение, фигурирующее в летописи временных лет - "Ниспосланы нам за Грехи наши", ну, как саранча, опустошающая все на пути или ураган - Стихийное бедствие,одним словом, не подвластное людям, а только Богу одному.

FreemanNow, именно!!! со всех сторон!!!!

Да не помню я как ту травку называют. Кстати считается что аир, который на какой-то праздник принято по дому разбрасывать, они к нам завезли.

Ага.. а Аврора дала Залп по Зимнему дворцу и Одного носового орудия

Gem, вот и мне кажется, что без травки тут не обошлось

Вы опять наступаете в то же заблуждение : НЕ НУЖНО СЧИТАТЬ ПРЕДКОВ ПРИМИТИВНЫМИ.

Эти ребята завоевали к тому времени полмира , кузнецы у них наверняка были, оружие ВСЕ кочевые народы боготворят и не выбрасывают веками. А сам посебе поход становился вполне окупаемым , ибо войско - кочевое, и своих привычек не меняло . Т. Е. расходы на набег были минимальны и отбивались легко. Что касается осадных машин - их не было, т. е. осадными машинами невозможно разрушить городскую стену из дерева(дубовый сруб, заполненный землёй) за сколь-нибудь реальное время. Только осада и пожары.Ну и предательство с шантажом , куда же без них...
Я думаю, что скорость манёвра и количество войск позволило Батыю быстро поиметь территорию и сосредоточиться на осаде некоторых городов, а потом пошла цепная реакция.

Кстати Забайкалье в бронзовом веке было довольно населённым развитым местом.

Ну да, как же, слыхал я про Чингизхана - невиданных способностей человечище.
За два года сделал карьеру от простого конокрада до правителя могущественной державы, которую сам и создал.
А потом кааак пошел воевать направо и налево и всех завоевал

Видимо, был дерзкий подлый , но щедрый и оочень харизматичный!!!
Племенные их общества были готовы в тот момент воспринять предложенную организацию труда.
А дальше - вперёд, к новым завоеваниям. Народ-армия не может остановиться.

Этого мало..
Александр Македонский получил блестящее образование, его учителем был сам Аристотель, который и поведал Александру Версию о Существовании земель за Персией и тот задался целью добраться до тех земель.

А откуда безграмотный монгольский юноша Тимуджин прознал о Богатых землях на Западе аж за 200 лет до рождения путешественника Васко де Гама ?

А постепенно...

он ведь не мог остановиться. И , подчинив себе свой народ, тоже не мог остановиться. Поэтому пришлось ему подчинять остальные народы. А народы , чисто из плебейского желания не быть вырезаными , подсказывали ему, где ещё есть богатые земли и более сильные армии, втайне надеясь, что он там сломает себе что-нибудь важное. А для потомков подобные путешествия уже были привычными....местность изученной....

Да и легенды были ещё свежи .... (кривичи, агафирсы и гунны почему-то переводятся как "всадники")

tuman69, забавно читать Ваши рассуждения о столь умных и великих кочевниках.

Пару слов о свободе маневра. Никогда не интересовались почему в княжеских дружинах было так мало всадников?

Прикольно слышать как "выдающиеся" историки, ни разу не державшие в руках даже саперной лопатки, рассуждают о том, как орды МТ покоряли Русь. Видимо засеки они обходили по лесам и болотам. Не надо смотреть на ту же Смоленщину сегодняшними глазами. Кто жил здесь до процесса ее осушения прекрасно помнит ее леса и болота, а не поля и асфальтированные дороги.

Кстати, чтобы там не говорили про кочевников, но рек они сторонились и поход Святослава на хазаров тому яркий пример. Кроме того этот пример показывает и тип мышления кочевников. А мышление у них было даже ой какое не крепостное (ну в смысле штурма крепостей).

Давайте рассуждать здраво. Вот пошли мы с Вами в набег. Еды у нас аккурат до первого поселения, ибо зачем тащить на себе провизию если точно знаем, что в первом населенном пункте будет чем поживиться. К тому же лишний груз сокращает свободу маневра, а она лежит в основе тактики всех действий этих подразделений. Конечно можно мне возразить, что в фильмах показывают как МТ тащили за собой мегаобозы. Так на то они и фильмы. Но как только внезапность пропадает, а обычно она пропадает после первых же боестолкновений с дозорами, которых как известно было ой как много, одна засечная черта как охранялась. И тут с провизией наступает кирдык, ибо даже если население деревень не успело спрятаться в крепостцах, то уж в лесах ему столько свободного места, что и на скот и на всю живность думаю хватало. А в леса МТ не совались, ибо даже если поляки там блуждали спустя века, то легко можно представить себе монгольских туристов, обгладывающих последнюю лошадь. Поэтому когда рассуждают о длительных осадах русских крепостей пусть даже и деревянных, то похоже совсем себе не представляют этот процесс. Еще раз подчеркну для "историков": осада крепостей это вершина полководческого искусства. Так что получили мы с Вами достаточную маржу и назад в степи.

Gem, даже не это смущает больше всего..

после всех этих набегом, монголы обложили Русь данью, причем Десятиной, которая взымалась в строго определенное время.
А как посчитать - десятую тебе часть дают или обманывают ?
Это как минимум должен кто-то жить в этой местности и фискалить сборщикам податей.

И кто же этот негодяй и какая у него вероятность дожить до следующего сбора податей ?
Опять же, Десятина - традиционно церковный налог.
Вот и напрашивается как-то само собой, а не церковники ли этим занимались? И грамотные - вели Письменное делопроизводство и полностью осведомленные обо всем, что творится в подопечном им регионе.
Да и татар громче всех они хаят - эдакое "держи вора!"

Опять же, чем брали дань ? Допустим, зерно увезти можно. А скот за Волгу не угонишь - не дойдет. Резать на мясо и везти только зимой можно, но расстояния такие, что за один сезон и не обернешься

Остается одно - злато-серебро, да камни самоцветные..
И сразу же вопрос - а нафига он им? С кем и чем они торговали ? Что строили ?
Ведь за 400 лет ой как много чего можно было создать, а ведь ничегошеньки не осталось - как будто они все 400 лет в юртах простояли, а потом в одночасье свернулись и уехали в свою монголию

..... Gem,

ненадо рассуждать от имени монгол или татар
.....

, не приведи Господь

Gem,

О , очевидно , я имею дело с профессиональным военным землекопом.

Выдыхайте, я даже не историк.
Но считать любых крупных завоевателей и их вождей примитивными всё-равно отказываюсь.
Сколько раз можно использовать засечную линию? И что делать в случае фальшстарта? Отсюда вопрос : сколько раз она (они) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовалась? Какова оптимальная ширина и глубина засеки?

Десятина же - просто традиционный налог.
Также Любителей лингвистики попрошу объяснить происхождение топонимов АРБАТ и НОВОГИРЕЕВО , которые находятся понятно где.

Я собственно к этому и веду. Ну, не могли беграмотные кочевники так грамотно провести перепись населения и обложить его налогами.

И уж конечно непонятно почему после МТ ничего не осталось. Т.е., абсолютно ничего.

А я не Вас имел в виду.

А я не считаю их примтивными. Очень даже наоборот, но и возвеличивать их, как это делаете Вы не собираюсь. Они были великими только не у нас. Вот в Индии да.
О засечной черте. Вы представляете что это такое? Зайдите в соременный лес, который не чищен, не проряжен, не ухожен. А теперь добавьте в этот лес грамотно поваленные деревья с такими маленькими сюрпризами в виде подпиленных рядом деревьев, ям-ловушек и т.п. По моим скромным прикидкам разбор таких засек может продолжаться неделями, а устроить их можно за пару дней. Здесь присказка ломать-не строить оборачивается против ломщиков.

А зачем нашим предкам через засеки ходить? Они все больше по рекам плавали. Так что Вы сииильно заблуждаетесь в том, как тогда все было устроено.

С размером не спорю, вот с названием не понятно. Названия могут происходить вовсе не от того что кто-то кого-то завоевал. Та же Немецкая слобода яркий пример. МТ могли иметь там свои посольства или там жили нанятые князьми воины. Так что осторожно надо с названиями.

Это как со щитами. Может оказаться, что щит на вратах Царьграда не только признак завоевания, но и охранный знак.

Gem,

Тогда ещё не было пил!!! По крайней мере на Руси. топор - вот основной инструмент деревообработки. Надо сказать - достаточно совершенный.

Тут вот и сказывается тактическое преимущество конницы - быстро захватить или блокировать заставы - и засечную линию уже некому валить. Не было тогда столько народу. Кроме того , основная масса населения жила в деревнях. И леса использовала, т. е. без особой нужды валить их не стала бы ни за что. Кроме того, леса прекрасно горят вместе с засечными линиями, и это было оружием. Кроме того, хитрость и коварство тоже не в наше время придумали.

Да и про невежество: грамотный и решительный полководец может организовать войско из ЛЮБОГО контингента. А верхние люди у любых тиранов всегда грамотные, коварные и решительные.

И таки приведите мне пример регулярного использования засечных линий.

Я вообще-то образно выразился.

Тактическое преимущество конницы в лесу? Это как? Я неспроста обратил Ваше внимание на практически полное отсутствие конницы в княжеских соединениях. Нечего лошадям делать в лесу. Засечную черту валили ДО, а не ПОСЛЕ. Разницу чувствуете? Зажгли огонь на заставе и народ начал эвакуироваться. В засечной черте были этакие заманухи. Типа просека иди не хочу, а как войдешь в лес, да начнешь углубляться, обратно уже не выйдешь. Не надо из наших предков дураков делать. А то некрасиво получается МТ умные, а наши не знают как с ними бороться. Леса на засечной черте запрещалось прорубать и вычищать под страхом наказания. Как горят леса прекрасно показало нынешнее лето. А знаете как горит степь? Лошадь догоняет. Так что поосторожнее с поджогами, а то не ровен час ветер-то переменится.

До первого шухера.

Читайте книжечки. Насколько я помню леса эти еще долго после типа нашествий запрещалось рубить. В каком веке разрешили это к историкам. Я к ним не отношусь.

Монгольскую степь я своими руками разок тушил - только лошадь и можно напугать - человек пробегает без последствий сквозь стену огня высотой метра 4. Хотя в других местах, возможно, и пожары другие.

А что делали с поваленой засечной чертой в случае , если опасность так и не пришла?