Татаро-монголы под Смоленском

- это по монголо-татарски ?

FreemanNow, Х.З.

орда
(Словарь Ефремовой)орда
ж.
1) а) Разновидность государственного объединения, первоначально - нескольких кочевых племен под властью одного хана (в древности у тюркских кочевых народов).
б) Татарское войско.
в) Местопребывание, ставка хана.
2) перен. разг. Беспорядочная, неорганизованная толпа или скопище людей.

орда
(Словарь Даля)1. 1) ж. татар. кочующее племя, часть кочевого народа, под правлением ОРДА ж. татар. кочующее племя, часть кочевого народа, под правлением хана, султана;
2) бранно, татарин, киргиз.
3) Толпа, арава, ватага, скопище народа. Ордынцы на мену прикочевали. Ордынские старшины. Ордынщина стар. подать в Западной Руси. Быть дозжу великому, бо жидова ордою (толпою) волочится! зап. шуточн. примета. Где хан (царь), тут и орда (или и народ). Каков хан (царь), такова и орда. Хоть в орде, да в добре. Старших и в орде почитают. Хоть в орду, так пойду (т. е. судиться). Иван был в орде, а Марья вести сказывает. Один от Золотой орды, другой от рыжей бороды (?).
2. 1) ж. арх.-шенк. зыбучее болото, трясина, зыбун. ОРДА? ж. арх.-шенк. зыбучее болото, трясина, зыбун.
орда
(Словарь синонимов)орда см. толпа

орда
(Энциклопедический словарь)ОРДА
..1) у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века - ставка правителя государства...2) Устаревший термин, обозначающий самую раннюю форму организации общества ("первобытное человеческое стадо")...3) В обиходном значении - многочисленное неорганизованное скопище людей.

орда
(Юридический словарь)ОРДА - у тюркских и монгольских народов первоначальная военно-административная организация, затем - становище кочевников, в Средние века - ставка правителя государства.

tuman69, ну сам же видишь, что все определения "за уши притянуты"

FreemanNow,

Именно!!!!!!

Так забавно читать все эти ПРОЧНО ЗАУЧЕННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ и сравнивать их со словами ордер, орден и т.п.

А мужики-то не знали . Кстати, сами же и подсказочку им выложили орда - орден. Татары - крестоносцы какая в ... разница? А уж пагубное влияние господина Даля со товарищи на наше знание терминов и истории оно только с православием и сравнимо. :diablo:

Поскольку их воинские соединения не имели видимого порядка в бою. Что очень напрягало их противников. К тому же тем было очень неприятно быть побитыми неорганизованными, как они считали, варварами.

..... я даже ничуточки не сомневаюсь в этом :blum:
..... тока могилы ворошить не надо - просьба

smits,

Спокойно , это будут специально клонированые могилы ....

И ... мне в детстве дедушка рассказал легенду... а ему рассказал его дед, а его деду рассказал прапрадед....а кто рассказывал прапрадеду деда моего дедушки - не знаю...

Монголотатары в честь взятия Москвы решили обозначить свои владения и установили по границам через каждый час бега коня по отряду каменных воинов .... Скачущих на лошадях в новые земли...

..... tuman69, а может они метили новые земли своими испражнениями? :shok:
..... я тоже где-то слышал такую легенду :blum:
..... наверное поэтому в Смоленске до сих пор воняет

smits,

Эээ....батенька , не знакомы вы с бытом кочевых народов.

Сжигают они в очагах ...гигиена , однако.

Gem , просьба к вам, могли бы попроще выражовываться, так сказать для простых смертных, а то я ваши витиеватые саркастические заметки плохо понимаю.

ВолькирияАпполоновна, вы smits ?

..... FreemanNow, ты болен?

ВолькирияАпполоновна,
Пардон, я Гема с туманом спутал и, соответсвенно, неинформативную перебранку тумана со смитсом..

Что до "путанных выражений"...

Есть теория, с которой согласен и я тоже, что "татаромонгольское Иго" это продукт не азиатский, а европейский. Что никакие это не "продвинутые" азиаты-кочевники, а вооруженные по последнему слову средневековой техники крестоносцы в свете "крестового похода против православия".

Этому, кроме много прочего свидетельствует и этимология многих слов и понитий, приписываемых татаро-монголам.

Золотая орда - Золотой орден
Татары - Тартары (адовы люди)
Батый хан - Ватикан

и тд и тп..

э

FreemanNow, от Фоменки фанатеете?

Я не читал Фоменко , да и термин "фанатеть" тоже не ко мне. Фанатеют как раз приверженцы традиционной версии, потому как логики там ноль.
А вы бы почитали альтернативную версию, может и не были бы столь категоричны

Конкретно по какому поводу? Не растекаясь мыслью по паркету, можно отметить следующее.

1. Ратные успехи "монголо-татар" (МТ) :yahoo: весьма преувеличены. Особливо это касается их действий на Руси, даже если допустить что они были.

Представьте себе степь, ой пардон, лес от края и до края. Как в таких условиях обеспечить коннице приемлемую боеспособность? Особливо если они не умеют воевать в пешем строю. А уж их успехи в штурмах фортификационных укреплений это вообще песня. Ради интереса поднимитесь на любую из башен нашей крепости и поглядите вниз. А теперь представьте себе что ощутит всадник никогда не залезавший выше крупа лошади. В Европах для штурма укреплений создавались специальные подразделения, действия которых отрабатывались до автоматизма. Например, при переноске штурмовых лестниц рядом с несущими бежали "запасные" причем очень синхронно бежали. Применение МТ осадных орудий вообще за гранью моего понимания, это все равно как если бы сейчас монголы САМИ построили МКС. Итого по крепостям: складывается впечатление что этим делом занимались совсем другие ребята. И это еще если не вспоминать Великую китайскую стену, а тут 14 русских крепостей да за два зимних месяца.

Теперь о форсировании водных преград и горных хребтов. Я конечно понимаю, что лошади плавают как кони , но опять же представьте себе всадников никогда не видевших не то что широких рек, а рек вообще. Да и не каждый конь прыгнет в реку. Насколько я знаю лошади очень даже боязливые животные. И они опять же тоже никогда не видели рек. Так что как показывает практика хазаров и Святослава, обманувшего их, для кочевых племен реки еще та проблема.

Ну, если с реками еще как-то можно решить, но я ни за что не поверю что МТ научили лошадей летать. Ибо пересечение ГКХ на лошадях и повозках это просто мегафантастика. Вообще-то в горах лошадей практически не применяют особливо в массовых количествах. Случайно упавший камень может сотворить с конным подразделением такое что не надо никакого врага. В горах все больше перемещаются на осликах на крайний случай на мулах. Здесь конечно можно вспомнить что МТ лошадки были весьма низкорослыми (хотя тут возникает вопрос а как они вообще по русским снегам нам по пояс будет перемещались), но они также не видели гор как и рек.

За всю историю войн известно лишь два случая успешного перехода через горные хребты. Один Вам должен быть известен из отечественной истории, а во время второго полководцу пришлось бросить не только слонов, но и лошадей. Да, без порно фактор внезапности позволил этим двум великим стратегам одержать блестящие победы, но что-то никто не вспоминает какой ценой они были достигнуты. А цена-то как раз была ужасна, особенно во втором случае. С военной стороной вопроса пожалуй достаточно.

2. Экономически-политические аспекты также сильно искажены. Начнем с элементарного. Встанем на место МТ. Ну, предположим разграбили мы городок. Ну, повели жителей в полон. Как Вы себе представляете передвижение изможденных пеших пленных в составе конных соединений? Дальше потом допишу.

Gem,

добавь к этому, что лошадей еще и кормить чем-то надо (я про людей уже и молчу).
Эдакий "табун" из сотен тысяч лошадей должен съедать всю траву на своем пути быстрее, чем сам двигаться
А , ведь, они и зимою шли тоже - сена накосили по дороге и тащили за собою, это из рассчета по две тонны на лошадь - 200000 тонн

..... Gem, да и так ужо понятен ход твоей мысли
..... жаль такую красивую легенду, про которую стока фильмов уже наснимали, стока бумаги исписали а ты возьми и всю древнюю историю ... шашкой :cray:
..... жалко однако :cray:

..... кстати не факт, что этот табор был таким большим как написано у сказочников и показано в фильмах
..... в те времена даже пару сотен хорошо обученных воинов могли представлять серьёзную опастность для практически любого славянского города, вернее сказать поселения
..... позже когда научились делать крепости, ТМ странным образом куда то исчезли

smits, а я думал, что ты татаро-монголов горой встанешь
Приятно удивлен

..... а чё мне за них горой - я же не татарин :yahoo:

А кто ж тогда Москву всякий раз брал?
Крестоносцев сразу исключаю , так как эти должны были бы идти через нас и неизбежно получить мзды.

И снова повторю мысль - не нужно считать предков примитивными.

..... да, какой нить князь типа лжеИгорь
..... наберёт в степи чумазых оборванцев, накормит, приоденет и на Москву :yahoo: так зарождалось казачество :shok: о как я придумал

слабый аргумент, однако