Смоленск в генезисе Российского государства

Гы-гы-гы... :clapping:

Ну, блин, Семен Кузьмич в своем репертуаре Вещает(или даже чревовещает)
Или, как уже было отмечено(Videor 08 окт 2009, 14:17):

:rofl:

Как вы не поймете, что история имеет дело с социумом, с человеком, а это субъект обладающий свободой воли. В тоже время совершенно неверно и наивно думать, что история совершается волей "великих людей", благодаря заговорам неких могущественных и тайных организаций и прочей лабуды.
Развитие социума подчинено достаточно строгим закономерностям. И история не менее точна, чем, скажем, механика, но между ними принципиальная разница - мир механики простой, линейный, неразвивающийся, а мир социума - сложный, нелинейный, развивающийся. Соответственно и методология познания этих разных миров различна и закономерности носят качественно иной характер - в первом случае - однозначно детерминистический, а во втором - нелинейно-вероятностный. Механика изучает движение, а история - развитие. Это же принципиально различные вещи.
Я тебя спрошу, Сергей, ты уверен, что с точностью до микрона понимаешь свою жену или ребенка? Да что жена, сам-то себя ты полностью понимаешь? И не поймешь никогда. Человек - не механическая машина... Попытки свести сложность к простоте - эвристическая утопия. Сложность - это просто такое системное качество, а не недостаток.
Мироздание в своем развитии поднимается по качественным ступеням: вначале мир физический, затем биологический, а на верхней ступеньке - мир социальный. Переход от одного уровня развития материи к другой сопровождается качественным скачком характеристик и свойств систем. Происходит процесс абстрагирования, что выражается в росте параметра энтропии, вероятности, свободы...
Короче, ребята, не сводите мир и человека к арифметике. Это, мягко говоря, некорректно...
Глобальные закономерности исторического развития еще далеко не познаны. Есть различные теории на этот счет. Могу высказать свою точку зрения по этому вопросу. Я, следом за своим учителем И.Н. Немановым, считаю, что ведущей движущей силой исторического развития на протяжении многих тысячелетий был рост числа людей, т.е. демографический фактор. Именно он объективным образом заставлял людей совершенствовать технологии, накапливать знания, развивать материальную культуру. Но рост численности людей был не единственным фактором, определявшим историческое развитие. Наряду с этим сугубо биологическим мотором цивилизационного развития мирового социума укреплялся и рос другой фактор - страсть к познанию мира, которым наделен человек, благодаря своему сознанию. Постепенно роль демографического фактора в развитии человечества стала уменьшаться. Пиком этого влияния стали две мировые войны 20 века.
Во второй половине 20 века рост числа людей в самых технологически развитых странах фактически остановился, но полную силу набрал процесс, который мы называем переходом к информационному обществу. Социальный мир вступает в качественно иной этап своего развития. На этом этапе главным мотором исторического развития становится информация, познание.
Конечно, это достаточно упрощенный взгляд на механизмы исторического развития. Но концепция примерно такая. От биологической составляющей процесса исторического развития мы в настоящее время переходим к чисто социальному, информационному.

Недоумевающий, у вас, поди, целый архив на меня заведен. :good: Цитаты на все случаи жизни припасены. :vava:
Про шарманку - это как раз к технарям. Шарманка - инструмент механический, косный, нетворческий. :blum:
Если хотите поспорить - приводите аргументы, а не побасенки со смайликами. Смайлики мы тоже могем ставить, дело-то нехитрое.

Получается, что история Смоленского края с его дорогим и медленным (относительно столицы, например) интернетом и многолетней тенденцией сокращения численности населения остановилась?
Обнадежь, Кузьмич! Ну или хотя б смайлик поставь

У нас сейчас на Смоленщине живет примерно столько же людей, сколько жило накануне 1812 года - около 1 млн. человек. Перед Великой Отечественной было 2 млн. человек. То есть за вторую половину 20 века Смоленская область пережила катастрофическое уменьшение своего человеческого потенциала - вдвое! Депрессия, однако, налицо! Причем во всех смыслах - экономическом, культурном, социальном.
У нас плотность населения в области - на уровне полупустыни. Можете сравнить этот показатель с любой европейской страной. Разрыв в разы.
Экстенсивный путь развития полностью исчерпан. Значительного притока населения не ожидается. Значит, выход только один - пытаться искать какие-то пути интенсификации социально-экономического развития за счет накопленных регионом ресурсов. Мощнейшим из всех имеющихся ресурсов является история Смоленского края. Она, действительно, потрясает своей глубиной и богатством. Сумеем ли мы воспользоваться этим ресурсом, зависит от личностного и интеллектуального уровня руководителей региона и Смоленска. Пока ситуация в этой сфере "напряженная". :mellow:

Не, как будто в государстве Российском она однозначная. Механизм использования этого ресурса неясен. Вон Египет - цивилизация, которой насчитывается 5 тысяч лет, живут туризмом. А многие туристы ведь на пирамиды поглазеть не едут - жарко, мол, в отеле и так хорошо, а если еще и шведский стол нахаляву.. Вообще, Кузьмич, иногда кажется, что ты переоцениваешь человечество.

зы. Спасибо за смайлик.

Рост населения - следствие благоприятных факторов (климатических унд политических). Не будь ленино-хрущёвского переселения крестьян в города и создания ПГТ, в деревенских семьях и сейчас бы по 12 детей рождалось. Впрочем, не живи народ в однокомнатных хрущёвах, детей и то больше было бы. Так, максимум - два. Потому что третьего уже негде размещать (

Крестьянская Россия, Китай, Индия, наоборот - Европа... Какие еще контрпримеры привести? По-моему, не работает.

Вот хороший пример, как можно манипулировать цитатами, вырывая их из контекста или не понимая этого контекста. Михаил Евграфович, безусловно, человек неординарный, проницательный мыслитель и глубокомысленный писатель. Однако он не писал трактатов о месте Смоленска в истории России. Цитата, которая уже у нас ранее приводилась на форуме, взята из пафлета "Литература на обеде" (1868 г.).
Желающие могут познакомиться с комментариями, которые описывают случай в Смоленске, послуживший поводом к написанию статьи Салтыковым-Щедриным: http://www.rvb.ru/saltykov-shchedrin/02comm/0254.htm
Помимо того, что Смоленск стал местом для скандала, по поводу которого и написана статья Салтыковым-Щедриным, сам город он использовал только в качестве иллюстрации для публицистических оценок. Соответственно все оценки исторической судьбы Смоленска Салтыковым-Щедриным носят сугубо прикладной и, не побоюсь этого слова, спекулятивный характер.
В реальности, "патриотизм" смолян носил не государственнический, а религиозный характер. Поэтому-то он и не зависел от того, в составе какого государства находился Смоленск. Таким образом, смоляне не были придатком того или иного государства, а сами по себе были активным субъектом истории русского народа. Это произошло от того, что древний Смоленск имел мощнейшую православную составляющую и был, без преувеличения, святым русским городом, городом Пречистой Богородицы Одигитрии - главной святыни Константинополя! Древний Успенский Мономахов собор - это оплот смоленского патриотизма, его сердце, его душа. Смоленск был стольным градом сильного и развитого древнерусского государства, по крайней мере с эпохи Ростислава Мстиславича (начало 12 века) и до начала 15 века. Собственно, Смоленск и есть значительная и важная часть Руси-России, в которой мы и живем сейчас.
В эпоху Смуты Смоленск фактически спас российскую государственность и независимость России, задержав почти на два года армию польского короля Сигизмунда у своих стен. Я напомню, что писали смоляне (горожане!) в Москву в начале осады города поляками в 1609 году: "а мы здесь в Смоленску с служилыми людьми и со всеми православными крестьяне - обещались Господу Богу и Пречистой Богородице и к угодникам ее Меркурию и Аврамию и Офрему (смоленские святые!!!) и всем святым, что за нее, Пречистую Богородицу и за Государя и Великого князя Василия Ивановича всея Русии и за его крестное целование и за ваши жоны и дети и за все православное крестьянство в дому у Пречистой Богородицы помирать и города не сдать и литовскому королю не покориться".
Как мы видим, смоляне, прежде всего, готовы были умирать за Пречистую Богородицу. Смоленск - это дом Пречистой Богородицы, Успенский собор - олицетворение этого дома. Символично, что последние защитники города закрылись в Успенском соборе и погибли там после взрыва пороховых погребов.
Про катание Смоленска как сыр в масле то в Литве, то в Москве - это, как говорится, вообще исторический абсурд. Наоборот, противостояние Литвы-Польши и Москвы превратило Смоленск в руины. Пиком этого противостояния стал 17 век, в течение которого Смоленск трижды оказывался в осаде, трижды его земли подвергались тотальному опустошению, причем войны продолжались длительное время. Фактически во второй половине 17 веке Великий Смоленск превратился в прифронтовой провинциальный город, который населяли прежде всего военные. Он уже не смог восстановить свой духовный и экономический потенциал. Последующие войны тоже не способствовали подъему, мягко говоря...

Кузьмич, ни секунды даже не сомневался, что Вы именно так и подумаете
Однако, вынужден Вас разочаровать – в данном случае все значительно прозаичнее и даже скучнее. Просто в строчечку "поиск" вверху справа на главной странице (где список форумов) вписал "шарманк*", жмакнул – и сразу в первом же посте сверху выскочило именно про Вашу
Правда, теперь он переместился уже на третье место, а вот этот запощу – и будет на четвертом.

Ну что ж, поспорить, так поспорить. Однако, будет это для меня непросто.
Во-первых потому, что Вы меня иногда вводите в очередное недоумение, как бы тут сказать, склонностью к многозначности своих утверждений. Вот, например:

До сих пор не пойму, что за этим кроется – сначала "…мало знаем … белое пятно… целой картины нет…", а потом (через три неполных дня ) - "известно очень-очень много" :unknw:
А спросить стесняюсь…

А, во-вторых (или нет, вот это как раз - во-первых) мне никогда не приходилось спорить с историком, как бы это, клерикального, что ль, направления?. С историками спорил, с попами со священнослужителями спорил, а вот чтобы они "в одном флаконе" - пока не доводилось.
Да что там – я раньше, когда этот предмет назывался "История СССР" и представить себе ничего подобного не мог, и думать даже тогда не догадывался, что они у нас заведутся.

Впрочем, это не Ваши, а мои проблемы-реминисценции, как они мне представляются.
Щас попробую с аргументами и минимизирую смайлики

Итак, поспорим?

viewtopic.php?p=6707825#p6707825
Ну вот – видите, опять Вы…
Ну и о чем тут спорить? Не с чем тут пока спорить, одни вопросы возникают …

Так Русская Смута XVII века была все-таки "Гражданской войной" (т.е., войной внутри одного государства и между гражданами одного государства, охватывающей значительную часть населения одной национальности и веросповедания.) или "противостоянием с католической Польшей"?

И кто из основных "фигурантов" Смуты был "католическая Польша"?
Самозванцы: Лжедмитрий I, провозглашенный русским царем (хоть и не надолго) и "тушинский вор" Лжедмитрий II – это "католическая Польша"? Или предводители крестьянских восстаний Хлопко и Болотников? Или убивший с группой заговорщиков "царя Димитрия Иоанновича" и "выкликнутый" среди толпы ими же новым царем, а затем свергнутый этой же московской толпой Василий Шуйский? Или московское правительство – "Семибоярщина" во главе с князем Мстиславским? Или, наконец, основная движущая "военная" сила Смуты – крестьяне и казаки?

И кого все-таки "победило российское православное общество"?
Что, в тогдашнем российском государстве было какое-то другое общество, кроме православного? :shok:

Даже если даже взять и осаду Смоленска, где уж точно "католическая Польша" присутствовала - так и там "православное общество" преобладало. Потому что (не считая небольшого числа литовских татар, наемных немцев и венгров), войско осаждавших в этническом плане было смешанным, если использовать современные термины - польско-литовско-белорусско-украинским. И в нем православных было большинство – одних запорожских казаков было примерно столько же (если не больше – гетман Жолкевский называет цифру 30 тысяч), сколько и "речьпосполитян", среди которых тоже была добрая половина православные литвинов.

Так что примат веры "в этой заварушке" - и в Смуте вообще, и под Смоленском в частности, явно "не катит".

viewtopic.php?p=6707845#p6707845

(Выделено болдом - Кузьмич)

Да никакие "смоляне (горожане!) в Москву", конечно же, ничего не писали!
Составил и отправил эту "докладную записку" царю (как своему прямому и непосредственному начальнику) смоленский воевода Михаила Шеин (точнее, его "аппарат"), который и в Смоленске-то появился два года назад, когда его за успехи в подавлении восстания Болотникова возвели в боярство и послали на повышение воеводствовать в Смоленск Отсюда и такое содержание верноподданническое, заверения в верной службе – "за Государя и Великого князя Василия Ивановича всея Русии и за его крестное целование".
А что он иное мог написать - назначенный царем, как сказали бы раньше, "царский сатрап"?

А про "обещались Господу Богу и Пречистой Богородице и к угодникам ее Меркурию и Аврамию и Офрему (смоленские святые!!!) и всем святым" – это просто мелизмы стиля, обязательные для того времени.

Ну а тут мне даже как-то комментировать неудобно:

Кузьмич, так сейчас даже некоторые турагентства, которые поприличнее, пишут, что это не более, чем красивая легенда, а Вы тут вроде как всерьёз… :yahoo:

Дык и Роисся при своём климате ну никак не подходящая страна. А в чём же дело? Дело в естественном образе жизни на земле! Этот образ самый блогоприятный и позволяет иметь много детей, и прокормить их. Иной вопрос качества жизни.
На самом деле и учёные-то не в курсе, почему чьё-то население растёт, а чьё-то нет, но установленный факт, что архаичная жизнь вблизи с природой даёт большое потомство.

Недоумевающий, Вы мне напоминаете засадный полк, который выходит из кустов, когда сражение уже закончилось. Нарубили много, сразу и не продерешься сквозь частокол фраз и утверждений.
Начнем с очередного недоумения и вопрошания:

Неловко как-то уличать человека в мелкой инсинуации, но ведь куда денешься? Вы сознательно купировали мою фразу для того, чтобы выставить оппонента в ненадлежащем виде. Это мягко говоря, не совсем прилично. Полный текст моей фразы такой:

Суть сказанного очевидна: "темнота и неизвестность истории" от нашей лени, нежелания и неумения познавать прошлое своей страны.
Я еще раз могу сказать, что мы пока очень мало знаем историю Смоленщины 1920-х-1930-х годов. А между тем корпус архивных документов по этому периоду, хранящихся в Центре документации новейшей истории Смоленской области, велик. Для примера, только в фонде Смоленского губернского комитета ВКП(б) (1918-1928 гг.) 18,5 тыс. дел. Для сравнения, в знаменитом "Смоленском архиве" (часть Смоленского гос.архива, вывезенного немцами из города в период оккупации), хранящемся в США содержится всего 541 дело. А между тем на основании "Смоленского архива" западными историками было проведено множество исследований, опубликована масса статей, книг. Часть из них в постперестроечное время выходило и у нас.
Кроме того, значительное количество документальных источников по Смоленщине 1920-х-1930-х хранится в федеральных архивах. Огромный массив сведений о всех сторонах жизни предвоенной Смоленщины есть также в газетах и журналах той поры, они сохранились...
Так что повторю еще раз свою фразу: "...изучать нужно, а не разводить руками и сетовать на царей, генсеков и прочих".

В риторике подобный прием называется "навешиванием ярлыков". Чисто демагогический прием, между прочим.
К Вашему сведению, я не являюсь членом ни одной религиозной организации. В своих рассуждениях я говорил о вере, но не о Церкви. Согласитесь, это, все-таки, разные вещи. Как человек либеральных убеждений, я являюсь принципиальным противником подавления свободы личности во имя государственной иделогии или какой-либо Церковной организации. В тоже время понять прошлое нашего Отечества и Смоленщины в частности без осмысления исторической роли Православия, невозможно. Об этом я и веду речь. Клерикализмом тут не пахнет. Вы что-то спутали.

Отвечаю по пунктам.

Русская Смута XVII века была гражданской войной, которая была оттягощена иностранной интервенцией. Что тут Вас удивляет? Конфигурация в отечественной истории не исключительная, а даже наоборот - типичная. Вспомним гражданскую войну 1918-1921 годов.
Термин "гражданская война" для Смуты наиболее основательно обосновывал известный советский историк А.Л. Станиславский (1939-1990). В свое время я довольно серьезно изучал его монографию «Гражданская война в России XVII в.: Казачество на переломе истории» (1990).
Термин "гражданская война" для определения Смуты стал уже общеупотребительным. Но я сейчас уже склоняюсь к тому, что это не совсем корректное определение, так как гражданского общества, как такового, в ту эпоху еще не было. Преобладало религиозное сознание, для светского понятия "гражданственности", "гражданского (светского) патриотизма" не пришло еще время, общественное сознание до такого уровня еще не дозрело. Именно поэтому социальные, политические и даже экономические процессы осмысливались и народным сознанием, и сознанием людей просвещенных с позиций православной веры. По-другому и быть не могло. Любой кризис понимался, как Божий гнев за человеческие прегрешения.
И патриотизм, безусловно, был полностью основан на православной вере. Свой, значит, православный. Сражались и умирали за православие и православного государя, как хранителя этой веры.
В жизни людей эпохи Смуты был именно "примат веры", который, как Вам кажется, "не катит". Катит, еще как катит.
Сколько было православных в войске польского короля Сигизмунда III, совершенно не имело значения для русских людей. Принципиальным было то, что это правитель не православный, значит чужой. Его сына были готовы принять на московский трон при условии крещения в православие.

Если это имеет значение - Кузьмич, ты убедителен. Спасибо за чтение на ночь

На каком основании Вы делаете такие категоричные суждения, непонятно. Хотя бы написали, "как мне кажется", "как я думаю", а то ведь пишите-то категорично: не смоляне писали, а Шеин с аппаратом!
Приведу Вам другого рода документ о том же самом. Это не грамота на имя государя, а частное письмо. Подчеркиваю, частное письмо. Оно было отправлено смоленским подьячим Василием Тороканом некоему Василию Мироновичу 8 октября 1609 года, то есть за день до отправления грамоты смолян царю. В письме говорится: "и в том все мы целовали крест государю, что в городе в остроге сидети и с литовскими людьми и с воры битись до смерти и города и острога не здати... блюдясь королевского приступу вскоре посады выжгли сами". Горожане сами жгли свои дома, укрывшись в крепостных стенах. Целовали крест стоять насмерть.
Чтобы было более понятно, кто же оборонял Смоленск 20 месяцев от войск польского короля Сигизмунда III, приведу "Роспись смоленского гарнизона по башням": "по башням и по стене и у наряда" поставлено 39 дворян, 48 купцов и 1862 посадских (т.е. горожан). Основную часть гарнизона, оборонявшего крепость, как мы видим, составляли жители посада, располагавшегося вокруг крепостных стен, в основном в Заднепровье. По приблизительным подсчетам, весь гарнизон Смоленска составлял примерно 5400 человек, из них 500 стрельцов, 500 дворян, 1300 крестьян, 2100 посадские (горожане). Таким образом, горожане были самой многочисленной, и нужно сказать, самой сплоченной и сильной духом частью смоленского войска.
Например, в "Дневнике осады" (польский документ) в сентябре 1610 году, т.е. через год после начала осады пишется: "передались три боярина (т.е. перебежали из осажденной крепости к полякам), которые сказали, что между осажденными великое разногласие. Бояре, стрельцы и духовенство стоят за то, чтобы сдаться на имя короля... а посадские люди, т.е. купцы, в числе которых есть много зажиточных, богатых, никак не хотят отложиться от столицы".
Так что жители Смоленска были оплотом обороны крепости, они защищали город, как православную святыню. Именно так. И без всякого клерикализма, а исключительно ради исторической правды.

Про мелизмы - это Вы бросьте. Это для Вас они мелизмы, а для смолян XVII века - святые покровители города. Вообще же, замечаю, что Ваши рассуждения, рассуждения человека, безусловно, умного и образованного, грешат одним существенным недостатком: они неисторичны! То есть Вы переносите в далекое прошлое представления, понятия, мышление нашего времени. Отсюда и представление о воеводе Шеине, как о банальном карьеристе-лизоблюде, а о православных ценностях, как об обязательных оборотах речи, почти канцеляризме. Ну что тут можно сказать? Наша нынешняя циничная эпоха, конечно, глубоко перепахала мозги людей. Цинизм стал нормой, как для оценок современных событий, так и для понимания дел давно минувших.

Недоумевающий, Вы всерьез меня упрекаете в плохом знании таких известных событий? :shok: Удивили! Специально для Вас сообщаю, что, на самом деле, легендарным является представление, что в 1611 году Мономахов Успенский собор был взорван до основания. Взрыв был, но стены устояли, по крайней мере, их значительная часть.
Пороховые погреба под собором, действительно, взорвались. И горожане, которые были в соборе, действительно, погибли. По какой причине они взорвались, тут есть разногласия. В "Новом летописце" современник пишет: "Последние ж люди запрошася у Пречистыя Богородицы в Соборной церкви. Един же Смольянин кинулся в погреб. Погребу ж бывшу под тем Соборным храмом с пороховою казною, и то зелье зажгоша, и храм соборной Пречистой Богородицы разорвася, и людей всех побиша, кои в церкви быша".
А вот свидетельство с другой стороны. Записки гетмана Жолкевского, участника осады Смоленска: "Огонь достигнул до запасов пороха (коего было достаточно на несколько лет), который произвел чрезвычайное действие: взорвана была половина огромной церкви (при которой имел свое местоприбывание архиепископ) с собравшимися в нее людьми, которые неизвестно даже куда девались, - разбросанные останки как бы с дымом улетели..."
Был ли взрыв Успенского собора актом самопожертвования со стороны какого-то горожанина или просто результатом пожара, однозначно установить вряд ли теперь возможно. Но сам факт поиска спасения горожанами в доме Пречистой Богородицы и их гибель там - это факт исторический и неоспоримый.

Посткриптум. Честно говоря, хочется вести дискуссию с оппонентом корректно и уважительно. Я считаю, что главное в споре - поиск истины, а не стремление возвыситься, став на голову другому человеку. В пылу полемики трудно удержаться, чтобы не съязвить в адрес язвительного человека, дискуссия уже превращается в аналог фехтования, но главное для меня - все же суть спора, а не антураж и словесные кружева.
Вообщем, призываю к тому, чтобы спорить корректно и по существу. Или вообще не спорить.