"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Обещают успеть - книга в типографии уже.

Ага, спасибо! :clapping:

И, будем надеяться, что она все-таки окажется чуть пообъемнее первого издания

Это отсюда: http://www.shpl.ru/shpage.php?menu=2659

А «Годы», это что - издательство такое? :unknw:

О легендах, мифах и стереотипах по сабжу (продолжение)

1. Смоленск за всю свою якобы* 1150-летнюю историю ни дня не принадлежал Польше, т. е. никогда не входил в состав польского государства.
Выложено 02 фев 2011, 21:06, см. также 21 фев 2011, 15:16 и 14 май 2011, 17:18 - возражений до настоящего времени не поступило.

2. Осада Смоленска 1609-1611гг. в период Русской Смуты и иностранной интервенции начала XVII века - это единственное за всю историю нападение на Смоленск, предпринятое в ходе войны, начатой по инициативе польской стороны.
Выложено 14 май 2011, 17:18 - возражений до настоящего времени не поступило.

Следовательно, можно продолжать и переходить к п.3? :unknw:

Примечание: * «якобы» - потому что первое упоминание в летописи было под 862-м годом, причем как о городе, уже какое-то, и, вероятно, не малое время до этого существовавшем.

Не совсем понятен посыл данного тезиса. Речь Посполитая, конечно, не тождествена современному польскому государству, но историческая преемственность между ними, вроде бы, очевидна.
С 1917 г. до 1991 г. формально российского государства не было, но по сути оно продолжало существовать. Аналогия, наверное, хромает, но общий посыл одинаков. Разные времена, разные формы государственно-территориального устройства... Государственность развивается, она не может быть статичной.

Используя Ваш же формальный подход, можно утверждать, что Сигизмунд 3 не нападал на Смоленск. Поляки понимали Смоленский поход, не как нападение на Смоленск, а как возвращение исконных земель Речи Посполитой. То есть они не на Смоленск нападали, а на Москву, захватившую Смоленск в начале 16 века. Формально, поляки освобождали Смоленск. Вот.

Она и тогдашнему не была тождественна

Ну да - как и для современного белорусского государства, да и литовское с украинским государства и их граждане об этой преемственности не забывают - вспомните, например, прошлогодний юбилейный 600-летний Грюнвальд (с которым, кстати, Смоленск так блистательно облажался ).

Т.е., Семен Кузьмич, насколько я Вас понял, вышеизложенное, особенно вот в этой последней цитате, следует считать утверждением, что Смоленск все-таки принадлежал Польше, т.е. входил в состав польского государства?

Странно это, коллега, очень странно :unknw: - ведь даже сами поляки такого не утверждают, везде пишут, что, типа, "После 97 лет Смоленск вернулся в границы Великого Княжества Литовского и стал центром воеводства Речи Посполитой" и т.д. и т.п.

Семен Кузьмич, Вы меня ну прям сегодня пугаете! :shok:
А чем же была тогда Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР)?
Не поясните? - а то я просто теряюсь перед вероятной глубиной и очевидной оригинальностью этой Вашей мысли

Вы полагаете, что РСФСР был отдельным государством? Оррригинально! Ну, до образования СССР, положим, было. Но с 1922 года возникло новое союзное государство - Союз Советских Социалистических Республик.
Впрочем, Вы отходите от темы.

Семен Кузьмич, это не я отхожу, это Вы меня своей "Россией с 1917 по 1991гг.", и прочим сбором моха с болота пытаетесь от нее отпихнуть :angry:
На пост Недоумевающий 29 май 2011, 00:02 будете отвечать?
Если нечего, то так и скажите. Или промолчите.

Вы занимаетесь казуистикой. Дайте Ваше определение, что такое "польское государство". Если это польская республика, возникшая в 1918 г., то о чем тогда разговор? Если речь о польской государственности как таковой, то в 17 веке - это Речь Посполитая, польско-литовское государство со столицей в Кракове.

Еще один вопросик вдогонку: Польша и "польское государство" - это, по-вашему, синонимы? Или это разные понятия?
Судя из Ваших посылов, это одно и тоже. Тогда получается, что польское государство возникло в 1918 году. А до того никаких польских государств не бывало. Правильно я понимаю ход Ваших мыслей?

Польское государство - это в то время (официальное название) Корона Королевтва Польского, субъект федерации (или конфедерации, что в данном случае не суть). Впрочем, у Вас, похоже, и с "федерацией"-то напряженка
Когда пойдете читать матчасть, посмотрите заодно Конституцию РСФСР за 1925г. (кажется, первая после 22г.), там будет написано, что она - государство.

А здесь мне это без разницы - синонимы они или антонимы. Смоленск не был ни в том, ни в другом, а был в составе Великого княжества Литовского, т.е. другого субъекта федерации

Ну, от того, что лично Вам этот вопрос по барабану, он не перестает быть принципиальным и существенным.
С какого времени существует польская государственность?
Речь Посполитая - не была исторической формой существования польской государственности?
Сигизмунд 3 и Владислав 4 не были польскими королями?

Возможно, и не перестаёт, но не в рамках обсуждаемого вопроса. А если в рамках - по точно по барабану

Потому что в рамках этого вопроса принципиальным и существенным будет - входил или не входил Смоленск в состав Польши, польского государства, Короны Королевства Польского и т. д. и т.п. — это уж как Вам будет угодно его назвать.

Я, например, утверждаю уже давно и неоднократно - не входил. Потому что входил в Великое княжество Литовское, а это не Польша, не … и т. д. - см. выше по тексту.

А Вы что по этому поводу утверждаете?
Вот если скажете — входил, тогда буду очень внимательно читать Ваши аргументы и пытаться на них возражать или соглашаться очень серьезно и аккуратно.
А пока Вы тут кругами будете ходить вокруг да около — извините, но, как Вы пишете, мне «лично» это не интересно — потому как по барабану .
Да и не скажете Вы этого никогда, потому что не было такого — не входил он
Только время друг у друга попусту потрем.

Это к делу тоже никак не относится, но нет причин для беспокойства - во времена, когда ребром мог встать вопрос, входить Смоленску в нее или не входить - она наличествовала.

Почему же — была, в такой же степени, как и форма существования государственности ВКЛ.

Опять же — были, конечно, но были одновременно и великими князьями литовскими.
(Кстати, если помните, смоляне (даже в столь любезном Вашему сердцу письме царю про Одигитрию) Сигизмунда иначе, как «королем литовским» так почти и не величали? :mellow: )

Еще строгие вопросы из серии «мне лично по барабану» будут?
Учительство свое вспомнили, Семен Кузьмич?

= = =
P.S. Кстати, я тут тоже в матчасть глянул — и в последней Конституции РСФСР, 1978 года, так и там:
«Статья 1. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика есть социалистическое общенародное государство...»
И т. д. - а корень «государств» в тексте встречается аж 212 раз!

Кузьмич, это я тут написал не уязвления ради, а токмо пользы для - чтобы не колготились Вы тут зазря — и Корона, и ВКЛ в составе польско-литовской федерации Речи Посполитой — это два равноправных государства со всеми для того положенными причиндалами - и паритеты тоже блюлись.

Вы выдвигаете тезис, объем и содержание понятий которого неопределены, а потом предлагаете согласиться с ним или его опровергнуть. Так, мил друг, в науке не делается. Это в научном смысле некорректно.
Да, Смоленскское воеводство трриториально входило в Великое княжество Литовское, которое в свою очередь было частью Речи Посполитой, его провинцией. Глава государства носил титул и польского короля и великого князя литовского.
Естественно, что современное польское государство и териториально, и политически не тождественно Речи Посполитой. Но и утверждать, что оно никакого отношения к Речи Посполитой не имеет, нелепо.
Между прочим, иностранцы называли Речь Посполитою просто Польшей.
Вообще, соотношение польского и литовского в Речи Посполитой само по себе является предметом исследований. Во многих случаях провести разделение невозможно, это был синтез.
По Вашей логике, можно сказать, что под стенами Смоленска в 1611 году был великий князь Литовский Сигизмунд 3, и Польская корона тут не при чем.
Короче говоря, если Вы считаете, что Смоленск не входил в состав польского государства в 17 веке, то это Ваше личное мнение. К исторической науке оно, на мой взгляд, не имеет отношения. За сим, как стало модно говорить в теме, мне оно по барабану.
Предлагаю Вам выдвинуть еще один парадоксальный тезис: в 17 веке в Смоленске не было ни одного поляка.

От учительства своего не отказываюсь. Истинный учитель всегда уважителен и к ученикам, и к оппонентам. Хочу еще заметить, что быть категоричным и безаппеляционным истинному учителю не гоже. Чему и стараюсь следовать.

Вы не находите забавным, что в первом тезисе утверждается, что Смоленск никогда не входил в состав польского государства, а во втором, что нападение на Смоленск предпринято по инициативе польской стороны. Вы непоследовательны, дорогой друг!
Какая еще польская сторона?!

Сегодня побывали на корбасе http://www.admin-smolensk.ru/news/news_2299.html

Укрепляющие конструкции в землю будут спрятаны?

Iva,

Копытенская башня откроется?

Заходил внутрь с 26 прясла, открыто было)

Уважаемые коллеги, тут как-то получилось, что в этом топике «Смоленское сидение...» почему-то поднакопилось уже изрядно постов строго по профилю КорБаса - я насчитал их аж 22, что вызвало чувство недоумения .

Почему и перенес их копии по принадлежности - в профильный топик «Королевский бастион» подфорума «1150», от чего теперь испытываю чувство глубокого удовлетворения :good:

Т.к.:
- информация по одному конкретному объекту консолидируется в одном топике, что удобно;
- КорБас, как и «Шеинов бастион», к «Смоленскому сидению...» никакого отношения иметь не могли - их тогда еще не существовало (появились только через 20 с лишним лет ).
Иными словами здесь это был, типа, извиняюсь, оффтоп :shok:.

Так что, если появится что новое по КорБасу — убедительно прошу туда

Конечно, порядок, прежде всего!

Коллеги, а имеет какое-нибудь касательство Горсовет и Горадминистрация к проведению мероприятий по сабжевому 400-летию.

Оно, конечно, понятно, что когда их спросят (и если спросят), то они всем тем, что будет сделано, бойко и отрапортуют.
А вот есть у них там какие планы-программы с разыми датами-пунктами, суета какая-нибудь в профильных подразделениях - это ж вроде по линии города все должно проводиться?

Вот сейчас официальный сайт АГГС посмотрел — об этом ну совсем ни звука :shok:

Да и вообще - если перечень известных здесь на сегодня мероприятий к 13-му из 5-и позиций посмотреть, то такое впечатление, что это все, так сказать, физическими лицами организуется, на личных связях и контактах (ну, правда, некоторые их них во властных или властям подвластных структурах работают, но сами эти структуры как будто остаются и не при чем)? :unknw:

Вот единственное, что по казенной линии очевидно — так это на книжку Александрова бабки отслюнили якобы на 400-летие завершения осады — так на её обложке написано «Посвящается 1150-летию Смоленска»

А остальное как? А будет ли еще что, кроме панихид и этих 5-и, в основном квеловатых, пунктов?

Или, если там уже каких планов и дел громадьё ворочается, то почему тихой сапой?
Большие и приятные сюрпризы намечаются?

Или я просто тут чего-то, как говорится, не догоняю?

Недоумевающий, сам будешь 11-го в Смоленске? А город включил по нашему предложению 400-летие окончания осады в план культурно-массовых мероприятий, хотя по вчерашней установке информационных стендов предчувствую некоторые организационные проблемы.