"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Вы сами масло в огонь подливаете. В польской Википедии : termin "litewski" oznacza "polski" На Руси польшу и литву воспринимали как одно целое, как один польский народ! Ляхи - они и есть ляхи! Создали бы сами тему великалитвиния где будет упоминаться всякие литвины, а в остальных темах говоря про Русско-Польские исторические взаимоотношения, говорить про русских и поляков.

С такой постановкой вопроса и сами Смоляне - не более чем Поляки. :shok:
Во всяком случае они были противными Ляхами во время нахождения Смоленщины в составе Литвы, а при очередном изменении границ "прятали за пазуху будёновку" и становились благородными Русичами.

Но думаетсо, что такая постановка вопроса не просто не корректна, но хуже того - не даёт возможности понять события, происходившие на протяжении столетий вокруг Смоленска и Смоленщины, в том числе и в начале 17 века.

Эта осада для меня знакова тем что в школе я играл человека седящего в слухах(не помню точно как называется) крепостной стены, услышавшего врага. Интересно было, многое про этот период тогда прочитал.

Vitko, Вы почему-то упорно делаете вид, что не понимаете, о чем Вам толкуют: увидели в этом довольно большом посте в последней строчке "Polacy i Litwini" - и понесло Вас.

Речь в этом посте, как и в нескольких более ранних, шла не о том, чтобы накладывать в топике табу на какие-то слова, относящиеся к названиям (самоназваниям) тех или иных национальностей, а единственно о том, чтобы обсуждение велось в рамках предложенной темы.

Поэтому вынужден Вас разочаровать — эти, упомянутые в статье об осаде Смоленска, Polacy i Litwini это какие надо Polacy i Litwini, правильные Polacy i Litwini. необходимые для полного и объективного рассмотрения темы Polacy i Litwin - как их не называй.

Потому что они сугубо в сабже — именно в 1609-1611 годах, в ходе этого самого "Сидения" были не где-то там, например, в далеких от нас и от темы Восточных Кресах, а под стенами Смоленска, и с их потомками, как и со всеми прочими, кто проявит к тому желание, мы тоже будем (надеюсь, без истерик) таковое "Сидение" (оно же "Oblężenie Smoleńska", оно же "Смаленская_абарона/аблога") обсуждать - но при общем для всех, предусмотренном правилами форума, условии — постить по сабжу.

Прочий Ваш бред, где Вы и смолян, живших в Литве более полутора веков, в поляки записали, комментировать, Вы уж извините, не буду — получится не по теме, да и, боюсь, бесполезно - Вы подобного пишете уже второй десяток постов, и при этом умудрились даже ни разу слово Смоленск не упомянуть, не говоря уже, чтобы хоть что-то сказать о его обороне/осаде.

Поправка:

В мой пост от 19 фев 2011, 00:46, во второй снизу абзац:

вносятся изменения:

Недоумевающий, Вы дали выдержку из польской Википедии, я Вам дал так же выдержку оттуда. Давайте не доходить до маразма, иначе вы от литвинистов не чем не отличаетесь, которые где то что то в старинных документах узрели, и вот она новая нация и затаренная цивилизация. Дам вам титул Владислава IV на латыни и польском.

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russiae, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniaeque, Smolenscie, Severiae, Czernichoviaeque necnon Suecorum, Gothorum Vandalorumque haereditarius rex, electus magnus dux Moschoviae
Władysław IV, z Bożej łaski król Polski, wielki książę litewski, ruski, pruski, mazowiecki, żmudzki, inflancki, smoleński, siewierski i czernihowski, a także dziedziczny król Szwecji, Gotów i Wandalów, wybrany Carem Rosji.

что дальше, смоляне отдельно нация? литовцы здесь отдельно стоят, литвинистам даже не придраться. Черниговцы тоже у нас отдельная нация? Только невменяемые люди будут копаться в различных старинных документах, где в терминах все очень сильно запутанно, и порой очень противоречива и создавать у себя в голове различные нации.

В титуле чётко перечислены регионы подвласные Владиславу Ваза. Смоленщина - один из таких регионов, имеющий достаточно важное значение и представляющий из себя самостоятельную единицу.

Наряду с другими регионами, руководителем которых Владислав является - Польским (Великая и Малая Польша), Руским (Руские воеводства Польской Короны), Жамойтским, Литовcким (список воеводств Литвы я приводил выше), Северским, Ливонским, Мазовским, Прусским ... и Московским.

По площади Смоленщина не уступала Ливонии и превосходила Пруссию, например.

"Но несмотря на то, в Смоленске осталось также немалое число Стрельцов и Бояр. Всего же по переписи было там разных людей, старых и молодых, как оказалось после, более двухсот тысяч. Перешел в Смоленск негодяй один переметчик из Могилева или из Орши, который сказал им, что при Е.В. Короле нет восьми тысяч войска. Они говорили между собою: у нас есть более нежели сорок тысяч способных к бою, выступим и поразим их. Это пересказывали нам те, которые впоследствии переходили к нам из крепости. Полагаясь на сию крепость стен, приготовления и военные снаряды, которые были немалы; на триста почти пушек, кроме других орудий; достаточное количество пороха, ядер и множество съестных припасов, осажденные не хотели входить ни в какие переговоры."

Сергей Кмит,

Как же поместились все эти 200 000 , да ещё с лошадьми и скотом? Сейчас площадь Смоленска много больше, а людей 300000 , и город не выглядит пустынным.

Сергей Кмит, спасибо!

Из всех документов можно сделать вывод,что численность польско-литовских войск под Смоленском менялась.Так присутствие запорожских казаков(15-30 тыс)-в какое время и сколь долго они были-не понятно.Я так понял-из под Смоленска они ушли к Москве.Шведский корпус(8 тыс) пришёл с Шуйским(48тыс.) под Смоленск,и в самом городе его не было.Это видимо был критический момент во всей войне....После захвата Москвы под Смоленск направлялись дополнительные силы Речи Посполитой.Туда же пришло московское посольство просить короля или его сына на воцарение в Москве.Туда же привели пленного царя Василия Шуйского.В связи с этим у меня сомнения по факту последнего штурма Смоленска-не было смысла уже оборонять.Может я не прав.Надо поискать.В записях Жолкевского удивил один момент-Войска Гетмана уже совместно с московскими войсками(присягнувшими королю) подошли к Троице-Сергиевой Лавре,которую осаждал Канцлер ВКЛ Лев Сапега.Чуть не возникла битва.Московские бояре подталкивали Гетмана напасть на Сапегу....

Копайте, копайте, Сергей Кмит!
А сюда готовый продукт валИте. Тем более, что у Вас с цитатами сейчас всё О.К.

Вот уже почти три недели назад, в конце поста от 02 фев 2011, 20:06, было сделано, как тогда казалось, достаточно смелое по смоленским понятиям заявление:

Однако, вопреки ожиданиям, до сего времени никто и ухом не повел!

Правильно ли это будет понимать, что возражений нет? :unknw:

Vitko,Польшу и Литву везде всегда разделяли,в т.ч. на Руси и в Московии.Я приведу пример не отклоняясь от темы-цитата-В связи с этим у читателя может возникнуть вопрос. Может быть, тогдашние жители Московского царства просто не различали литвинов и поляков? Или автор специально подобрал такие выдержки, где не говорится о поляках?

Оказывается, в документах поляки упоминаются. Но не на стороне Лжедмитрия II, а в рядах армии царя Василия Шуйского, во время битвы под Болховом 10 мая 1608 года, наряду с немцами:

«Князь Ружинский /гетман Лжедмитрия II/ дал знак вступить в битву прежде всего полку князя Адама Ружинского и полкам Валавского. Против них выступили немцы и поляки»

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... 87&start=0 -взято из стать историка М.Петрова "Беларусы-оккупанты в Московской смуте 17 века"Там есть и про осаду Смоленска....

Сергей Кмит, никто искать не будет - цитаты давайте!
Только оформите их нормально.

О войске Яна Сапеги,старосты Усвят(Смоленская обл.) в Москве-....сказано в записках Мозырского хорунжего Осипа Будило:

«Когда в Москву, которую уже два года держали в осаде русские, не являлись ни король с сыном Владиславом, которому русские целовали крест, ни вспомогательное войско.... король, взяв Смоленск, возвратился в Польшу.... осталось в Москве одно лишь войско Сапеги».

Здесь говорится о войске Яна Петра Сапеги (1569—1611), который «в августе 1607 года с согласия канцлера ВКЛ Льва Сапеги предложил Лжедмитрию II свою помощь в овладении московским троном», а в августе 1611 года со своим отрядом прорвался в Москву.

/Сапеги/ «крупный магнатский род герба “Лис” в ВКЛ. Они считались вторыми после Радзивиллов в XV—XVIII веках».

Из кого состояло войско Сапеги? Учтем следующую информацию.

(1) К началу военных действий Ян Петр Сапега был старостой Усвят и в его распоряжении имелось ополчение (посполитое рушение) этого повета.

(2) «в XVI—XVII веках Сапеги владели Чареей, Свислочью, Освеей, Дрисвятами, Друей, Кохановым, Ружанами, Бешенковичами, Лепелем, Сенно, Зельвой, Дятловым, Белыничами, Дубровно, Старым и Новым Быховом, Горами, Горками, Тетериным, Круглым, Толочиным, Гольшанами, Лунно, Станьковым, Ляховичами, Тимковичами, Косовым, Смиловичами, Дукорой. В их распоряжении были свои крепости, гарнизоны, военнослужащие, в том числе шляхта».

Все 29 населенных пунктов, названных в этом перечне, находятся на территории современной Беларуси. Следовательно, войско Яна Петра Сапеги было укомплектовано литвинами (беларусами). Это подтверждают и московские документы. Так, в протоколе допроса пленников от 22 января 1612 года сказано:

«А в Пермских распросных речах Ивана Чемоданова да Пятко Филатова написано. Сказывали им Литовские люди Микитка с Быхова города, а Якушка с Чернобыля города: как они из Литвы пришли под Москву, тому четвертый год, стояли под Москвою в Тушине и под Троицею в Сопегине полку, а из под Троицы с Сопегом-ж были в Мещенску, а из Мещенска они ходили от Сопеги в Можайск, а из Можайска они, две роты с Выйгуковским паном да Токарским, пришли под Москву к Сопеге в полк… …А на Москве сидит Литовских людей четыре тысячи и голод и нужда великая…»Я. Сапега погиб в 1611г. в Москве.

Сергей Кмит, ну на кой ляд нам этот мусор - про это его проходимское "войско", никакого отношения к "Сидению..." не имеющее?
Вы про Льва Сапегу и его войско, которое 29 сентября под Смоленск пришло и осаду начало, если есть что - давайте.

Историк Соловьёв пишет,что уже 21сентября под Смоленском был Король.Л.Сапега призывал Короля под Смоленск ещё раньше,направляясь под Москву.Привожу письмо из осаждённого Смоленска,в котором среди осаждающих в 1609г. упоминается Л.Сапега-
1609 г., октября 8. Подьячего Василия Ильича Торокана из осажденного Смоленска в Москву дьяку Земского приказа Василью Миронову с просьбой об оказании помощи

Государю Василью Мироновичю да государыне нашей Пелогее Васильевной вскормленники ваши Васька Торокан Ильин з женишкам и з детишками челом бьют!

Буття, государи наши, здравы и богохраними на многие лета. Да пожалуйтя, государи, велитя к нам писати о своем здоровьи, как вас Бог милует. А пожалуете, государи наши, похотитя про нас ведать, и мы в своей кручине октября по 8-е число живы. А с Семеня [454] дни сидим в осаде. А король с радными паны и со многими людьми стоит под Смоленском и часта к городу приступает, и по городу, и в город по хоромом ис пушек и ис верхевых огненными ядрами бьют безпрестаны, вселды. Да грехом моим на посаде двор вызжен, и посудья и хлебца не мало погорела, потому что начаелись на острог, чаели в остроге сиденья. И в том все мы целовали крест государю, что в городе в остроге сидети и с литовскими людьми и с воры битись до смерти и города и острогу не здати. Да целовав крест и блюдясь королевского приступу вскоре, посады все вызжгли сами. А жалованья государева мне прошлой 116 (1607—1608) год не дали, и я ныне з женишкам и з детишками скитаюсь меж двор и живем в котогарех. Смилуйся, государь, дай собою свет видеть, промысли, чтоб государева жалованья на прошлой на 116 год дали, да и денежек бы на дворовое дело взаем дали, да из житници хлебца бы взоем дали же. Смилуйся, государь, породей нам и не дай с стужи и з голоду помереть, а порука по мне в деньгах и в хлебе будет. А с королем под Смоленском ге[т]мон пан Стадницкой, да пан Жолтов-ской, да пан Лев Сапега и иные радные паны со многими людьми. А дворцовых сел приказщика Дружину Пустобоярова с перва в подъезде взяли в полон. Смилуйся, государь, не покинь разореного, возьми к Москве, а я вам, своим государем, з женишкам и з детишками много челом бьем до общее матери земли.

На обороте адрес: Дать в Москве дьяку Василию Миронову в Четверть

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v/text.htm -ещё один интересный документ-о смерти военнопленных в смоленской тюрьме-в основном литвины и смоляне....

Историк Костомаров о взятии Смоленска-"Много приступов к Смоленску было отбито.Наконец 3 июня 1611 г.взорвана была часть смоленских стен;поляки ворвались в город.В ладыка смоленский Сергий с толпою народа был взят в полуразрушенном соборе....Шеин с женою,малолетним сыном,товарищем своим князем Горчаковым и несколькими дворянами заперся в башне и храбро защищался до тех пор,пока один из польских военачальников,Потоцкий,не убедил его сдаться,обещая от Короля милость."Я всем сердцем был предан Королевичу,-сказал Шеин полякам,-но если бы Король не дал сына своего на царство,тоземля не может быть без государя и я бы поддался тому,кто был бы избран царём на Москве".Сигизмунд не оценил ни прямоты ,ни храбрости этого человека.Его подвергли пытке,желая дознаться,где спрятаны в Смоленске сокровища,но не добились ничего.После пытки Шеина отправили в Литву в оковах,разлучивши с семьёй."

На беларуском форуме есть тема про "смутное время"....Не понятно упорство смоленского гарнизона.Ведь к тому времени все московские (русские города) сдались и успели по несколько раз дать присягу...."Однако ж все почти города как только услышали, что в Москве присягали Королевичу, с рвением присягали таким же образом, как и в столице, именно: Новгород Великий Чаранда, Устюг, Переяславль Рязанский, Ярославль, Вологда, Бело-озеро (Белозерск), Силийские города (замки) 129, и весь тот тракт к Архангельскому порту и к Ледовитому морю, также вся Рязанская земля до Нижнего Новгорода, находящегося при соединении рек Волги и Оки, также города, державшие сторону обманщика, Коломна, Тула, Серпухов и все прочие, кроме Пскова, который колебался, и некоторых Северских городов, которые еще признавали обманщика за Царя, и за то были весьма тревожены Запорожскими казаками. Из Казани и Астрахани, по причине отдаленности, еще не было вестей о том, довольны ли они сим поступком 130. Но во всех прочих близких областях, как выше было упомянуто, от Великих Лук, от Торопца и других городов весьма были довольны, что им, как они говорили, Господь Бог дал Государем Королевича Владислава."

Присягали Лжедмитрию,королю Сигизмунду,королевичу Владиславу,Лжедмитрию 2,сыну Лжедмитрия 1(и Марины Мнишек).К Смоленску прибыло посольство к королю в количестве 4 тысячи человек! (во главе с князем Галицыным и одним из Романовых) просить Королевича Владислава на московский трон.Осаждённый гарнизон Смоленска тоже был за Королевича.Первое ополчение Ляпунова(100тыс.человек по данным Соловьёва) под Москвой тоже готово было распуститься приэтом варианте.Но Сигизмунд не согласился отпускать 15-летнего сына в Москву.А при положительном исходе-как бы пошла история....

Сергей Кмит,

Что тут непонятно?
Присягу правильные люди дают один раз!

Подведу итоги:

Что касается 20-летних неудач начиная с 1633г и боёв 1634г,

Я так понимаю, сюда нужна Гравюра Гондиуса "Оборона Смоленска"?
подробности здесь 665Кб

Какая точность!С численностью защитников-в статье.2462 человека! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 6/text.htm -этот документ я сначала не понял.Московский царь Василий утверждает оклады своим за литовскую службу-за службу в Смоленске в1606 году.Список 1217 человек.Бояре,дети боярские,дворовые,есть-"голова у стрельцов".1217 человек-это только "офицерский и генеральский состав".