"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Дополнение к посту от 09 янв 2012, 17:04

Вот про этот «могазеинъ» тоже есть у ранее здесь уже цитированных Воронина-Раппопорта:

Из вышеприведенного ясно, что в данном случае имеется в виду «могазеин» - не торговая точка для продажи «недействительных на территории cобора» свечек и т. п., а:

Т.о., Дiаконъ Никифоръ Мурзакевичъ общеупотребительным для начала XIX века термином называет «находившiйся подъ соборомъ» пороховой склад, или, как его называли в более давние времена - «зелейный погреб».

Вот здесь кое-что о таких «зелейных погребах», применявшихся в XVII веке для хранения пороховых запасов.

http://astrakhan-gorod.fatal.ru/Kremlin/pytochnaya.php

http://clubs.ya.ru/4611686018427398066/ ... _no=319520

http://www.small-cities.ru/kargopol/kar ... a4_25.html

http://www.ring-siberia.ru/tobolskiy-go ... zapovednik

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p1996205
http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=10286

http://www.0725.ru/page/history/109.html

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 8#p1996214

Недавно на польскоязычном сайте «KADRINAZI» выложено сообщение «Debiut zagraniczny» о июньском выпуске журнала «Край Смоленский», №6 за прошлый год.
Тема выпуска: Смоленск и Речь Посполитая - Smoleńsk i Rzeczpospolita.

В номере опубликовано шесть материалов польских авторов о известных посетителям топика событиях - трех осадах Смоленска в 1609-1611, 1632-1634 и 1654 годов.

Среди них и перевод статьи уже хорошо известного форумчанам по ряду тем в подфорумах «Вехи» и «1150» Ежи Чаевского «Медаль Смоленской победы 1611 года короля Сигизмунда III Ваза» (Medal zwycięstwa, «Spotkania z zabytkami», Nr. 7-8/2011), отдельные фрагменты из которой (иллюстрации с переводом с польского подписей к ним) уже приводились ранее в настоящем топике.

http://kadrinazi.blogspot.com/2012/01/d ... iczny.html
Google-перевод: http://translate.google.com/translate?h ... iczny.html

Примечание: оборот в скобках

переведеный Гуглом как:

следует читать, типа:

имея при этом в виду, что шапка должна быть обязательно с птичьим пером (лучше даже с павлиньим) — это было очень важно! Без пера почти и не засчитывалось такое типично польское, шляхетское, гоноровое проявление уважения

------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

Тематический выпуск "КС" получился европейским и по форме, и по содержанию. Искать связь времен для нашей культурной традиции привычно. В этом смысле она всегда была европейской. Но наша самобытность частенько доходит до не нужной кондиции, до иррациональности. Очполезно посмотреть на себя глазами других. И для самопонимания полезно, и для взаимопонимания.
К слову говоря, кажется, в эпохальной теме не особенно обратили внимание, что счет лет идет на польский, европейский календарь. А во время сабжа мы считали от Сотворения мира, плюс 5508 вроде бы лет еще. Вот так и теряем самобытность, блин.)))

Незнайка, охолоньте маненько — тут у нас больше, увы, прозой разговаривают, но инвективную лексику без крайней необходимости тем не менее не применяют

А Вы явно нарываетесь, поскольку, как это не покажется странным, теряет самобытность чаще тот, кто чужих постов (кроме последнего) никогда не читает, а свой написать всегда торопится. :angry:

Нашел такую польскую медаль посвященную Смоленску.

e2e43, тут не все можно разобрать - попробуйте текст восстановить полностью прямо с медали, любопытно ж было бы перевести.

Там, похоже, вначале (с переходом с аверса на реверс), типа, "Вдадислава IV, сын Сигизмунда III и Анны Автрийской ... в Великом княжестве Московском избранный в 1610 ..." а дальше по правому краю и потом внизу куски малочитабельные

Недоумевающий, Не знаю, поможет это но попробовал увеличить фотку. Кроме слова Smolenscum, я больше разобрать не смог.(((

Не, e2e43, спасибо большое - уже не надо ничего!
Вот тут всё есть — и даже цены!

http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic. ... highlight=
http://www.artinfo.pl/?lng=1&lngcode=pl ... 20&sdisp=1
http://www.wcn.pl/archive/40_1013?show_all=1&page=4377
и др.

Недоумевающий, Вот спасибки, а то фотки моей медали ну совсем убитые. Теперь бы понять апчем там написано .

Абалдеть, так эта медаль была выпущена в 1958 году. ((( А текст такой
"Оружием асвтрийским избран великим князем московским в 1610 году, королем Швеции и победой осады Смоленска, с большими потерями" http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic. ... highlight=

e2e43, да не слушайте Вы этого "переводилу", ничего там такого нет - "образно", блин! :rofl:

Недоумевающий, Зато как загадочно и непонятно звучит ""Оружием асвтрийским избран великим князем московским в 1610 году, королем Швеции и победой осады Смоленска, с большими потерями"

e2e43, ну чего Вы к нему пристали - он же так и написал, без особых претензий на аутентичность :

А парой постов ниже, вот здесь - Tue May 24, 2011 18:31:13 

Еще ниже приведен текст:


Текст есть также здесь: http://www.artinfo.pl/?pid=catalogs&sp= ... 9188&lng=1
и его уже можно пихать в Гугель (тока ж не в Polish. а в Latin!)
То, что внизу с цифрами и Гуглю окажется слабО — это, типа, «умер в 1648г. от Р.Х. 53 лет от роду»

Как-то так — но не образно

Надо бы закруглять off-top?

Вот полный перевод от Ежи Чаевского:

Примечания:
* Это моя вставка пропущенного — Н.
** Цветом выделено мной — Н.
*** Там же было крупное одноименное имение - это в ВКЛ; ныне деревня, то ли Тургяляй, то ли Мереч Вилкишки, то ли Мереч Микнишки как будто Шальчининкского района Вильнюсского уезда Литвы, на границе с Белоруссией;
**** Все-таки настаиваю на 53 годах, т.к.:
1) Владислав родился 9 июня 1595 года;
2) вот здесь хорошо видно «53»;
3) на самой медали тоже явно «53».
Т. е. в сайтах, где «55» (например, здесь) - это, скорее всего, просто опечатка.

Таким образом, эта медаль - вроде как некролог в печати, но более длительного пользования.

Недоумевающий,

Продолжение
Последний штурм Смоленска 13 июня 1611г. 
(подборка по материалам, использованным в теме)
Продолжение: Ред.2, 09.02.2012
Начало см. Ред.1, 09.09.2011

09 сен 2011, 11:25 // С.П. Писарев о штурме Смоленска 13 июня 1611г.  // Писарев С.П., Княжеская мЪстность и храмъ князей въ СмоленскЪ. Историко-археологическое исслЪдованiе въ связи съ исторiей Смоленска, Гл. IV. Состоянiе княжеской мЪстности въ эпоху московского владычества отъ 1514-1611г., Взятiе крЪпости города, и гибель населенiя, Смоленскъ, 1894г.

09 сен 2011, 11:31 // С.П. Писарев о штурме Смоленска 13 июня 1611г. // С.П.Писарев. Памятная книга г.Смоленска. Историко-современный очеркъ, указатель и путеводитель. гл.VI. Московское владычество въ СмоленскЪ. Смоленскъ,1898г.

10 сен 2011, 11:36 // Николай Мархоцкий о штурме Смоленска 13 июня 1611г. // M. Marchocki, Historia wojny moskiewskiej, Poznań,1841 - Н. Мархоцкий. История московской войны. Пер. Е.И. Куксиной, М. РОССПЭН. 2000г.
10 сен 2011, 11:45 Предисловие Е.И. Куксиной к первому русскоязычному изданию мемуаров Н. Мархоцкого

10 сен 2011, 19:11 // «Новый Летописец» о штурме Смоленска 13 июня 1611г. // Полное собранiе русскихъ лЪтописей, изданное Императорской Археографическою комиссiею, т.14,
С.-Петербургъ, 1910
14 сен 2011, 19:05 // Откуда есть пошла «Книга глаголемая Новый летописец»

11 сен 2011, 19:15 // Иос. Дубицкий и П. Толпыга о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611г. // Памятная книжка Смоленской губернiи на 1864 и 1865гг. Издана Смоленскимъ губернскимъ статистическимъ комитетомъ. Смоленскъ. 1865г. // Часть II // II. Исторический отдел. // Историческия извЪстiя о геройскомъ сопротивленiи Смолянъ Полякамъ в смутные времена 1609-1611 годовъ. Глава II. Осада Смоленска въ 1609, 1610 и 1611 годахъ

13 сен 2011, 19:04 // «Rękopism Hetmana Żołkiewskiego — Рукопись Жолкѣвскаго» о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года // Rękopism Hetmana Żołkiewskiego (Początek i progres woyny Moskiewskiey za panowania K. I. M. Zygmunta III, Za Regimentu I. M. P. Stanisława Żółkiewskiego, Woiewody Kijowskiego, Hetmana Polnego Koronnego), wydany Przez Pawła Muchanowa …, Moskwa, 1835 // Рукопись Жолкѣвскаго (Начало и успехъ Московской войны въ Царствованiе Е. В. Короля Сигизмунда III, подъ начальствомъ Его Милости, Пана Станислава ЖолкЪвскаго, Воеводы Киевскаго, Напольнаго Короннаго Гетмана), изданная Павломъ Мухановымъ ..., Москва, 1835

15 сен 2011, 13:31 // Клиенты Ministra MON Bogdana Klicha и Администрация Смоленской области о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года

21 сен 2011, 17:08 // Ксендз Ян Белевицкий о последнем щтурме Смоленска 13 июня 1611 года // Отрывки из рукописи ксендза Яна Белевицкого, касающиеся Самозванцев и вообще сношений России с Польшей между 1603 и 1685 г.

26 сен 2011, 16:51 // Конрад Буссов о последнем штурме Смоленска 13 мюня 1611 года // Конрад Буссов. Московская хроника. 1584-1613. М-Л. АН СССР. 1961

27 сен 2011, 15:24 // Мартин Бер о последнем щтурме Смоленска 13 июня 1611 года // Мартин Бер, Летопись Московская с 1584 года по 1612, Глава IX. 1609. Осада Смоленска Сигизмундом // Сказания современников о Дмитрии Самозванце. Т. 2. СПб. 1859

29 сен 2011, 18:38 // П.Е. Никитин о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года // Исторiя города Смоленска, Соч. П. Никитина. 1847 // Перiодъ вторый. Отъ покоренiя Смоленска Литвою до возвращенiя его подъ Россiйскую державу царемъ АлексЪемъ Михайловичемъ // Гл. III // Измена Дедешина и взятiе Смоленска // Москва. 1848

05 окт 2011, 22:21 // Самуил Маскевич — отрывки из дневника об обороне Смоленска и все, что у него есть о последнем штурме 13 июня 1611 года // Дневник Маскевича 1594-1621 // Сказания современников о Дмитрии Самозванце. Т. 1. СПб. 1859

07 окт 2011, 19:07 // «Повесть о победах Московского государства» об осаде Смоленска и о последнем штурме 13 июня 1611 года // Повесть о победах московского государства. Ленинград: Наука. 1982.
07 окт 2011, 19:12 // О «Повести о победах московского государства»

08 окт 2011, 21:54 // В.М. Вороновский о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года //
Вороновский В.М., Отечественная война 1812 г. в пределах Смоленской губернии. СПб., 1912 // II. Смоленск и его область, гл.5, Польское пленение (1611-1654).

16 окт 2011, 22:24 // П.Е. Ни китин об осаде Смоленска и последнем дне штурма 13.06.1611 // Записки о СмоленскЪ, составленныя П. Никитинымъ, Москва, 1845 // Основанiе города.

18 окт 2011, 18:18 // «Очерки истории СССР» (1955г.) о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611г. // Очерки истории ССС., Период феодализма, конец XV в. - начало XVII в. Издательство Академии наук СССР, Москва, 1955г.

30 окт 2011, 23:23 // Jerzy Czajewski о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года // Jerzy Czajewski, Smoleńsk 1611, W 400 rocznicę powrotu Smoleńska do Rzeczypospolitej // Skrzydlata HUSARIA, 2011

25 ноя 2011, 14:44 // Ямато-версия штурма Смоленска // Подвиг Смоленска (1609-1611 годы), блог «Ямато», i.ua, 23.11.11, 18:38, Падение крепости.

08 дек 2011, 20:33 // Сергей Александров о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года // Александров С.В., Смоленская осада. 1609-1611, Москва, Вече, 2011.

(продолжение следует)


Начало: Ред.1, 09.09.2011

------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

А это из ранее пропущенного - типа, лучше поздно...

http://www.smolensk-museum.ru/novosti/m ... ge_10.html
http://www.smolensk-museum.ru/novosti/m ... s_134.html

Вот - из «Культурного наследия земли Смоленской»:


http://www.admin-smolensk.ru/~pkns/pkns ... Itemid=119

А вот свежая и оригинальная версия об обороне и о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года, предложенная Смоленским горсоветом.

http://www.smolsovet.ru/mezd/gorod.php

Мономахов «храмъ былъ слишкомъ обширенъ» < VS > Нынешний собор, «несомненно шире и длиннее древнего и намного перекрывает его»

В процитированной в предыдущем посте горсоветской публикации речь снова идет о запершихся в ночь последнего штурма в кафедральном соборе соборе трех тысячах человек.

Сторонники этой версии, как правило, не дают никаких ссылок на источники, подтверждающие эту цифру, в лучшем случае приводя лишь вербальные качественные оценки размеров Мономахова собора - «большой», «огромный» и т. п.

Трудно сказать, какие при этом подразумеваются конкретные критерии сравнения, использовавшиеся некоторыми авторами в XVII веке - можно лишь предположить, что не обходится и без поглядывания при этом на ныне существующий Успенский собор - мол, ну не меньше же был древний (а если и меньше, то на самую чуть), коли о нем такие превосходные степени

Научное же обоснование такого подхода подвел наш известнейший смоленский историк, неоднократно здесь уже упоминавшийся Семен Петрович Писарев — см. пост от 06 окт 2011, 13:30 :

Так вот, как выяснилось (или еще можно «Оказалось, что...», или «На самом же деле...» - любимые обороты наших историков ):

- Остатки древней постройки, на которые несколько раз натыкались при случайных земляных работах, и которые, в соответствии с данной им атрибуцией, Писарев (а затем и не только он!) в нескольких публикациях без колебаний относил к заложенному в 1101 г. Владимиром Мономахом собору - как «остатки южной стЪны храма» - принадлежали не собору, а стоявшей на 40-45 метров южнее существующего здания собора небольшой бесстолпной церкви, детально исследованной в ходе раскопок 1964-65гг., и, следовательно, не имеющей к Мономахову собору никакого отношения;

- Рисунок, на который далее ссылается С. П. Писарев, относится тоже не к Мономахову собору, а к ныне существующему, и был исполнен между 1740 и 1760 гг., т. е. уже в период между завершением постройки нового собора (первоначально с семью главами) и обрушением двух из них (центральной и западной; по некоторым источникам — только одной центральной).

На самом же деле выглядело это примерно так:


Схема плана детинца. Внутри контура собора XVII-XVIIIвв. условно показан план
собора 1101г., ниже - контур бесстолпной церкви XII века (по Воронину-Раппопорту).

По мнению этих известных ученых из Института археологии АН СССР, осуществлявших раскопки на Соборном холме (и много где еще — эта была целая революция в смоленской археологии!), существующее здание собора, несомненно, шире и длиннее древнего, а по площади превышает его более чем в 5 пять раз.
.

По моим расчетам — вместимость Мономахова собора тогда была около 800-850 человек (расчетная цифра — 837).
.

Вот — вчерашнее, сугубо в сабж.
Обсуждение уже цитированной здесь ранее книги, как говорится, может представлять интерес для ...
Для затравки выдергиваю кое-что наиболее задиристое :

http://my.mail.ru/community/knigi/392d9bdb9469eb8b.html

В этом топике см. также здесь: 04 окт 2011, 14:08; 08 дек 2011, 20:33; 14 янв 2012, 18:00
и др.