"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

(продолжение)

Преподаватели истфака СмолГУ, епархия, студенты, чиновники, журналисты (правда, лишь некоторые, иногда и кое-где), школьники (начиная с 7-го класса) и многие другие категории небезразличных к своей истории смолян, и даже туристы, впервые приехавшие в наш город — т. е., эта версия прочно утвердилась на самых разных уровнях.

Однако, и сейчас активно пропагандируется и вполне себе комфортно сосуществует с научной также и якобы патриотическая, а в действительности привнесенная традиционно-мифологическая версия, где взрывается (и даже «взлетает на воздух») именно сам собор — и таких публикаций в т. н. научно-популярной литературе и СМИ по крайней мере не меньше .
Т. е., ситуация не слишком отличается от описанной в 1979г. Ворониным-Раппопортом: «Таким образом, героический пафос, которым был овеян в литературе взрыв собора, значительно снижается. Тем не менее последующие авторы неукоснительно держались патриотической версии Н. М. Карамзина».

= = = = =
Итак, некоторое резюме :
Во время последнего штурма Смоленска 13 (3 ст.ст.) июня 1611 года взрыва собора не было, поскольку источник и эпицентр взрыва находился вне здания собора.
Был взрыв огромного количества пороха (как пишет А.Т. Смирнова — «стратегического запаса») и селитры в зелейных (пороховых) погребах, расположенных в толще Соборного холма на некотором удалении от собора. И если при этом весь «город потряс взрыв», то можно себе только представить, как при этом содрогнулся сам этот холм! :shok:.

При этом «трусе великом» (по выражению одной из летописей), т. е. от мощной взрывной (ударной) волны, естественно, серьезно пострадал не только собор, но и другие расположенные на Соборном холме здания (обнаруженные при археологических раскопках с восточной стороны от собора княжеский терем и расположенная в 40-45м к югу от него бесстолпная дворцовая церковка и другие жилые, служебные и хозяйственные постройки архитектурного ансамбля Соборного холма).

Однако (и это доказано) собор при этой катастрофе все-таки не был разрушен полностью и, после ремонта верхней части (точнее — после её восстановления заново), прослужил до полной разборки в таковом же качестве храма еще более 50-и лет.
= = = = =

Так что, и вот такого - тоже не было!


Eksplozja cerkwi Uspieńskiej (8)

Kоллега Czajewski, это ваш Жигимонт тогда на радостях еще и таким образом гиперболизировал свой triumf zdobycia Smoleńska - чтобы всему католическому миру мозги запудрить? :acute:

Недоумевающий, очубедительно, сударь! Вы прям какой-то Шерлок Холмс! (улыбка)
Хорошо бы сделать статью с историей заблуждений, своего расследования и резюме.

Подвалы с пороховым запасом были именно под собором. И взрыв собора был.
На чем основано предположение, что подвалы были вне собора, непонятно. И делать категорический вывод на основании только одно из предположений, причем неаргументированном, несерьезно.

Чтобы не быть голословным, поясню.
В 1967 году Н.Н. Воронин и П.А. Раппопорт в журнале "Советская археология" высказали предположение, что собор пострадал от взрыва пороховых погребов, которые находились не внутри собора, а по соседству - в толще соборного холма. Главным аргументом в этой версии было то, что древнерусские храмы не имели подклетов, где можно было устроить погреб. Они также полагали, что собор "едва ли подвергался каким-либо капитальным перестройкам" с момента своего возведения.
Однако, сохранилась отписка смоленского воеводы князя Михаила Голицына царю Алексею Михайловичу о разборке в 1674-1675 годах остатков Мономахова собора: "И по приезде в Смоленск стольника Василия Нарбекова, по 13 число нынешнего 1675 года, соборная церковь разобрана до подошвы, и бут выломан, и два погреба выломаны и засыпаны, а ныне выламывают из-под тех старых церковных стен и из третьяво погреба достальной бут" (Источник: Отписка смоленского воеводы Михаила Голицына царю Алексею Михайловичу о разобрании старогого кафедрального собора в Смоленске // Смоленские епархиальные ведомости. 1902. №6. С. 329-333).
Так что погреба были. И взрыв пороха был именно в погребе.
Даже если исходит из законов баллистики, взрыв с внешней стороны собора привел бы к тому, что главный удар взрывной волны пришелся на стены собора, а не на купол. А в действительности, были снесены именно купола, а стены устояли.

В ответе на это обращение (который мне показался скорее «да», чем «нет» ) коллега поделился очень интересным наблюдением - на медали виден не греческий (византийский) купол, которым был увенчан Мономахов собор, а «луковка» :shok:

А если присмотреться внимательно еще раз — и вроде как бы там даже минимум две «луковки» порхают - а Мономахов-то собор был одноглавым!!! :unknw:



P.S. Правда, наш Писарев как-то писал, что тот собор имел аж 7 глав — большую посередине и 6 поменьше.

Что-то Вас кидает из стороны в сторону: то медаль Победы Сигизмунда - лживая агитка, то требуете от нее фотографической точности.
У Жолкевского очень живописно и правдиво все описано. Не важно, что его не было при самом последнем штурме и взрыве собора. Он непосредственный участник выдающихся для него и его современников событий, которые он старался зафиксировать в своих записках. Я уже приводил эту цитату:
"Огонь достигнул до запасов пороха (коего было достаточно на несколько лет), который произвел чрезвычайное воздействие: взорвана была половина огромной церкви (при которой имел свое местоприбывание архиепископ) с собравшимися в нее людьми, которые неизвестно даже куда подевались, - разбросанные останки как бы с дымом улетели..."
И в "Новом летописце" указано прямо: "Един же смольянин кинулся в погреб. Погребу ж бывшу под тем Соборным храмом с пороховою казною, и то зелье зажгоша, и храм соборной Пречистой Богородицы разорвася, и людей всех побиша, кои в церкви быша".
Такие детали и подробности не придумаешь. Да и зачем?
Как можно бездоказательно отвергать первоисточники и строить какие-то версии на основании допущений исследователей, а то и просто популяризаторов, у которых никаких иных источников, кроме этих, не было?

А вот тут я крепко соврамша — каюсь!!! :sorry:
По памяти написал, и не проверил - а оказывается, в летописи никакого «великого труса» и не было»

А было там вот что:

Никакой, значитца, не «великий», а «велий» трус-то оказывается был, в русской-то летописи!

А в летописи польской - тамо про это же тако сказаша:

Terrae motus — землетрясение (лат.)

Ну тут кажись ошибка не велика.
Велий - от вельми. Т.е. очень; весьма.
http://ksana-k.narod.ru/dict/stsl/sl0112.png

Незнайка, спасибо Вам на добром слове и — рады стараться!

А статью — Вы имеете в виду в какое-нито бумажное СМИ? :unknw:
Ну, не знаю - по нынешним временам это, ИМХО, может иметь смысл только для пиара, имиджа, престижа, накопления списка публикаций и т. п., ну еще и для удовлетворения тщеславия-честолюбия — а мне сейчас первые позиции уже совсем без надобности, а на последнюю и кураж пропал давно. А если надо, чтобы просто побольше людей прочитало, то в Инете сейчас куда больше возможностей.

Второе предложение Вы хорошо скомпоновали, прямо по классическому «казнить-помиловать» - и дает возможность для маневра. В случае чего потер эту еле видную запятую - и вывернулся, можно даже и статью писать

Недоумевающий, мне кажется, что сейчас происходит катастрофа городской власти в Смоленске. Плохая подготовка к юбилею города пойдет еще хуже. А когда вскоре после юбилея станет понятно, что самое главное, что осталось – это рост интереса к культурному наследию, его более умное использование, станет ясно, что надо было не жалеть денег на развития краеведения. В частности, было бы правильным создать институт краеведения. Слишкой много в этой работе держится на энтузиастах.
Наверное, Вы правы, что «статья» - это не главное. Тем более, что уже есть классика электронных исследований он лайн сложных вопросов местной истории. Это фактически стало частью научной жизни города. Но я человек, который приветствует информационный мир одной ногой, ног второй навсегда планирую застрять в окниженном!)))
Перед началом разговора о взрыве Успенского собора, я знал героическую версию и сомнения по этому поводу. Количество источников и восстановление истории вопроса и заблуждений вокруг него производят впечатление сами по себе. Ценность науки в сомнениях и постоянном поиске.
С Кузьмичем и Жолкевским спорить трудно. (улыбка) У меня по теме нет уникальных, собственных знаний и версий. Но точные причины и масштабы события оставляют место не для запятой (улыбка), а для размышлений. Окончательной ясности по теме все-таки нет. Но путь от одной неясности "до" и нынешней "после" – очинтересен и многое проясняет!

Да не, anzel, тут не в этом дело. Ошибка тут не то, чтобы мала или велика - её просто нет. Ясно же, что "великий" и "велий" – это по смыслу абсолютно одно и то же. Вот, например:
- великий - церк. велий, превышающий обычную меру, сравнительно с другими обширный, большой... (Даль);
- велий -яя, -ее. книжн. устар. То же, что великий … (Академ. словарь);
- велий — прил., большой, великий, внушительный.... (Словарь синонимов);
- ну и т.д.
Да и по этой ссылочке, что Вы в своем посте дали - статейка на слово "велий" там тоже есть, через страницу назад от Вашей, вот она:


в смысле: Велии прил ... μεγάς, velky ..., большой... и пр.

Это Вы просто уж слишом глубоко копанули – это ж словарь-то по рукописям X-XI веков, когда до появления даже протобуквы "Й - И краткое" было еще несколько веков

Вот я и говорю - никакой смысловой ошибки тут нет, но искажать в цитатах тексты летописи, пусть и неумышленно - "Это больше, чем ошибка - это преступление!" :diablo: (~c) х.е.з., но не Фуше.

Коллеги, а что, по существу поста от 17 сен 2011, 18:12 (с предыдущими) кроме Семена Кузьмича больше никто не имеет, что сказать? :unknw:
.
.
.

Заполним пока паузу - продолжаю серию:

Ксендз Ян Белевицкий о последнем щтурме Смоленска 13 июня 1611 года

У кого после героического взятия Варшавы в 1831 году позычил полковник Отдельного корпуса жандармов Пал Саныч Муханов (точнее - во время взятия он, вроде, был еще капитаном, а потом уже получил полковника, а затем и должность Директора Варшавской квартирной комиссии) рукопись сего произведения - бог весть.

Сам он он об этом повествует как-то неотчетливо:

Тем не менее, оно было опубликовано им в качестве приложения №44 к его «Запискам Жолкевского» издания 1871 года.

Должно бы, ИМХО, её содержание быть в жилу некоторым потенциальным оппонентам — и народу в собор набилось явно больше 3 тыщ, и серный порох, под него подложенный, вроде даже как бы не они сами принесли, и точно сами взорвали, а главное — взорвали-то именно собор, а не какие-то там «пороховые погреба в толще холма».

Впрочем, комментарии будут потом, вот он — ksiądz Ян Белевицкий (уже упоминавшийся в «Вехах» по поводу «Бренда...»):

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zol ... ml?id=2293

viewtopic.php?p=1940974&sid=a43d9ea911788475cbf6f807c35225ca#p1940974

Семен Кузьмич, а вот в предложении, мною в цитате подчеркнутом и в кусочке, в нем же выделенном жирным шрифтом, что имеется в виду под «... до этого времени ...» - до какого «этого»? :unknw:

И, кстати - а Вы откуда эти все «взгляды со стороны» забугорных людей там (в «Бренде...») процитировали?

Конрад Буссов о последнем штурме Смоленска 13 мюня 1611 года

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bus ... etext6.htm

Комментарии к комментариям:
* Этт дело поправимое — на случай такой халатности автора как раз и приставлен тов. И.И. Смирнов, осуществляющий «общую редакцию».
** Ну во, я ж говорил — все обще отредактировано и приведено в должное соответствие!
Однако, пизд неправду говорит тов. И.И. Смирнов — «нэ так пишыт Буссов, савсэм нэ так» (~c)
В чем легко удостовериться:

Конрад Буссов:

Тов. И.И. Смирнов и «Очерки истории СССР»:

Вот вам и тут - «подвал с порохом под собором» обнаружился! :rofl:
Как говорится - битте-дритте, Herr Bussow! :yahoo:
.

Мартин Бер о последнем щтурме Смоленска 13 июня 1611 года

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ber/frametext3.htm

Вот здесь, аналогичные приведенной в посте от 15 сен 2011, 18:12, еще две публикации с упоминанием «соседних порохоаых погребов»:

http://nasledie.smolensk.ru/~pkns/pkns/ ... &Itemid=72

http://spp.lfond.spb.ru/russia/memorials/171

Недоумевающий, работайте с источниками, а не наваливайте кучу цитат, из которых Вы потом выберете то, что вписывается в Вашу теорию. Вы же не критически относитесь к источникам. В исторической науке это называется "подгонка фактов". Метод абсолютно ненаучный.
Вы некритически переносите свою методу поиска со случая с Гюденом, где речь шла преимущественно о топографии, на описание события, пытаясь его реконструировать, исходя из заранее заданной схемы. Так делать нельзя. Ни к чему хорошему это не приведет.

Не-не, Кузьмич, не волнувайтеся - это у меня манера такая

(с) Кузьма Кузьмич Иорданов

И опять — тишина...

Ну тогда — вот:

Семен Кузьмич, а вот тут (где я выделил) у Вас, похоже, в самое яблочко :good: — имею некоторые основания сформулировать версию, что первым в печати соотнёс название улицы Резницкая с якобы имевшей место на ней в ночь на 13 июня 1611 года кровавой сечей смоленский историк-любитель и краевед Павел Елисеевич Никитин в 1845 году.
Есть у кого что возразить или предложить взамен?

Никитин мог. Вполне.

П.Е. Никитин о последнем штурме Смоленска 13 июня 1611 года

Исторiя города Смоленска, Соч. П. Никитина. 1847 // Перiодъ вторый. Отъ покоренiя Смоленска Литвою до возвращенiя его подъ Россiйскую державу царемъ АлексЪемъ Михайловичемъ // Гл. III // Измена Дедешина и взятше Смоленска // Москва. 1848

Здесь понадобятся кое-какие комментарии, поскольку довольно редкий случай — у Павла Елисеевича сложилась даже не то, чтобы очень устойчивая, а, можно сказать, непоколебимая и даже незыблемая репутация среди собратьев по цеху в части оценки научных ингредиентов его произведений.
Вот, например:

Д. Будаев

Н. Воронин, П. Раппопорт

Л. Алексеев

С. Кузьмич
.

Вот и здесь, на примере той же улицы Резницкой, коротенько прояснен типовой технологический процесс производства «неоспоримого исторического факта» или, на худой конец, «народной легенды»

Смоленск, Справочник-путеволитель, Смоленское книжное издательсво, 1957г., Д.А. Авдусин, И.Д. Белогорцев, Д.И. Будаев и др., под научной редакцией Г.Т. Рябкова, 1957г.

Об уличных боях в ночь последнего штурма

Довольно часто в специальных исследованиях, научно-популярных и просто любительских отечественных работах по истории «Смоленского сидения» (не говоря уже о публикациях в СМИ) утверждается, что после того, как основная масса штурмующих ворвалась в город через пролом в крепостной стене, сражения и локальные схватки еще какое-то время продолжались на площадях и улицах города.

Вот, например, первая десятка из поисковика:

А вот откуда столь многочисленные и уверенные утверждения, причем иногда даже с подробностями – в каких источниках что-нибудь на этот предмет сообщается? :unknw:
.

Последний штурм — с чего это начиналось (1)
Расположение штурмовых колонн осаждавших войск на полночь с 12 на 13 (со 2 на 3 ст.ст.) июня 1611-го года.


1. Карта "Героическая оборона г. Смоленска в 1609-1611гг." - см. места выхода сплошных черных стрелок


Авторский макет карты разработан кандидатом исторических наук Н.Н. Усачевым (предположительно - Н.)

Источник: Атлас Смоленской области (посвящается 1100-летию Смоленска), Главное управление геожезии и картографии Государственного геологического комитета СССР, Москва, 1964, стр.29
e2e43 » 30 июн 2011, 18:29; e2e43 » 01 июл 2011, 00:19; Aml » 23 июл 2011, 17:44

Ответственный редактор атласа, председатель редакционной коллегии—кандидат географических наук В. Г. Васильев.
Члены редакционной коллегии: доктор геолого-минералогических наук Д. И. Погуляев, кандидат географических наук Б. Н. Перлин, кандидат сельскохозяйственных наук Т. М. Омельченко, кандидат исторических наук Д. И. Будаев.
Все исторические карты консультировались редакторами НРКЧасти Н. А. Кузнецовой, К. Б. Мартовой, И. Я. Сукеником .
Текст к атласу подготовлен В. Г. Васильевым и Б. Н. Перлиным.