"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Придется повторить вчерашний вопрос о размерах Мономахова Собора:

Поскольку обнаружилась вот такая к нему подходящая иллюстрация:


Мономахов собор. Реконструкция.
.

... Одним из крупных центров монументального строи­тельства в XII в. стал Смоленск. В 1101 г. здесь по распо­ряжению Мономаха был построен собор. Он не сохра­нился, и даже план его не может быть установлен, так как на этом месте позднее возвели новое здание. Найденные кирпичи и куски раствора позволяют утверждать, что строительство собора осуществили киевские мастера. После возведения Мономахова собора монументальное строительство в Смоленске прекратилось, и следующая постройка - Борисоглебский собор Смядынского мона­стыря - была заложена в 1145 г., т. е. после более чем 40-летнего перерыва. Результаты раскопок показали, что Борисоглебский собор полностью повторял формы киево-черниговских памятников.

П.А. Раппопорт. Зодчество Древней Руси.

---

В пору, когда был заложен смоленский собор, Смоленское княжество вместе с Переяславльским принадлежало Мономаху и не было причин для выделения Смоленска в особую епархию. Таким образом, в 1101 г. Мономах начал строить в Смоленске не кафедральный храм, а большой городской собор; это был единственный каменный храм, обслуживавший культовые нужды стольного города. Возможно, что почти одновременное строительство больших храмов в Суздале и Смоленске - крупнейших центрах северной вотчины Мономаха - отражало намерение его и переяславльского епископа поставить в этих городах епископских наместников, сделав их наместничествами Переяславльской епископии. Очень вероятно, что строители суздальского и смоленского соборов были выходцами из центра южной волости Мономаха - Переяславля-Русского, где епископ Ефрем осуществил ряд крупных монументальных построек.

---

...в Северо-Восточной Руси сохранилось относительно большое количество древних памятников, что позволяет достаточно детально изучать развитие владимиро-суздальской архитектуры по этапам.

После того как в самом начале XII в. в Суздале и Владимире по распоряжению Мономаха были построены кирпичные соборы, строительство монументальных храмов здесь прекратилось, поскольку возводившие эти здания мастера возвратились в Южную Русь, а собственных кадров строителей в Залесской земле еще не было.

---

Рождественский собор (Суздаль)

Первая постройка собора относится к XI веку, ко времени княжения Владимира Мономаха. В 1222 году по приказу Юрия Всеволодовича обветшавшее здание было разобрано, а на его месте построено новое, из белого камня. Оно простояло до XVI века.

---

...указание епископа Симона на «образец» «великой церкви» киевского Печерского монастыря (1073—1079 гг.), которому якобы следовали и Ростовский. и Суздальский соборы, позволяет на основании этой прямо указанной аналогии и данных раскопок представить в общих чертах Суздальский собор Мономаха. Это был шестистолпный храм, с выделенным в западной части широким притвором — нартексом и тремя полукруглыми (в отличие от граненых печерских) апсидами. Но Суздальский собор не повторял размеры своего «образца»13. Судя по открытым частям его южной стороны, он был значительно меньше: длина его южного нефа внутри — примерно 21,3 м при ширине нартекса 4,3 м, тогда как соответственные размеры Печерского собора — 31,25 м и 5,3 м. Следовательно, по центральной оси собор Мономаха имел длину около 25 м. Принимая типичную для храмов XI в. пропорцию плана, где отношение ширины к длине равно 2 : 3, можно с известным правом дать эскиз реконструкции его плана (рис. 2). Подкупольное звено плана имело сторону в 6,16 м, или 20 больших пядей14. Приведенная схема плана собора Мономаха, естественно, гипотетична, но она позволяет судить об общих чертах композиции исчезнувшего здания.

НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ ВОРОНИН, ЗОДЧЕСТВО СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ
XII - XV ВЕКОВ

Вся информация взята из Сети.

Таким образом можно предположить, что Смоленский собор Мономаха был аналогичен Суздальскому собору Маномаха, соответственно имел аналогичные размеры, план и пр.

Построен он был очевидно Киевскими специалистами и имел прототипом церкви Киева, построенные ранее, в частности церковь Киевского Печерского монастыря.
Впрочем новые здания в Суздале и Смоленске были, очевидно, несколько меньших размеров.

Познее Смоленский храм , возможно , расширили и к моменту осады Смоленска он был, возможно, несколько больше первоначальной постройки Мoномаха.
Но врятли - намного больше, речь идёт максимум о пристройках/надстройках, а не кардинальной реконструкции здания.

Licvin, спасибо большое за содержательный ответ!

Я знаю эту работу, вот упоминаемый в Вашем посте «рис.2» оттуда:


2. Суздальский собор.
Опыт реконструкции плана собора Мономаха
Контур — план существующего здания; штриховка — план собора Мономаха.

А вот это из "Воронин Н.Н., Раппопорт П.А. Зодчество Смоленска XII–XIII вв.", стр.36:

Во всяком случае, по периоду до 1514г. те же Воронин-Раппопорт на стр.28 Ваши сомнения вполне разделяют :

Вот, на всякий случай - ниже привожу также планы и размеры Петропавловской церкви.
Мало ли - может еще и пригодятся, поскольку упомянутый выше Незнайкой метод «по подобию известного» - большая сила, и, если его умеючи применить, много чего можно понадоказывать .

Это все из того же Воронина-Раппопорта.

Там же есть кое-что и по:

Следует заметить, что оба эти смоленских храма не имеют притворов.
Как, кстати, нет его и у приведенной в самом верхнем посте на этой странице реконструкции смоленского Мономахова собора! :unknw:

Про 3000 смолян, погибших в Мономаховом соборе при взрыве 13 (3 ст.ст) июня 1611, сейчас, как говорится, не пишет разве только ленивый :unknw: :



А откуда это вообще взялось, что в Соборе при взрыве погибло 3000 человек?
В смысле — первоисточник известен?
Или хотя бы просто первый, кто это посчитал?

Недоумевающий, тут вроде gem , если я правильно помню, собирался найти цифру по количеству беженцев. Стало быть, может быть, набежало?
Вопрос чисто практический, сколько народу можно вместить в церковь Петра и Павла, например? Будет ясно хотя бы, похоже ли число на правдоподобное.

Батьку Анзел - та не лізе!!!

Три тисячі ні в кринку, ні в Петропавлівський собор, ні в Мономахiв — нікуди не лізе!
Навіть тисяча не лізе - хоч зі  сметаною, хоч без! :cray:

А почему один собор повернут относительно другого на несколько градусов? Ведь он должен быть направлен точно на восток. Или из-за прецессии столько набралось?

Увы, не нашел. Это ведь не боярские дети. Но считаю что беженцы были однозначно, учитывая сбродский состав "польской" армии. И опять таки считаю, что прятались они явно не в домах горожан, не в крепости и не на городских улицах. Наиболее вероятным местом считаю как раз церкви.

[/quote]


Да, коллеги, давно хотел сказать
по поводу взорвавших себя и свой собор защитников, дабы не сдаться в руки супостатов (в основном тоже православных литвинов, но это даже не имеет значения в данном случае).

Так вот. Подобное поведение - языческое по сути и по форме. Именно воинам-язычникам, и не только воинам, было присуще такое сознание и понимание чести/доблести/смерти/загробной жизни, которое не только позволяло, но и даже считало весьма достойным убить себя дабы избежать позора поражения, принудительного крещения или рабства и пыток, которые были уготовлены проигравшим.

Известно как защитники осаждённой жамойтской крепости вместе со всем населением совершили массовое самоубийство, чтобы не сдаться осадившим их крестоносцам.

Скорее убить себя, чем поптерпеть поражение произывал и Пересвет перед боем с Челубеем. О язычестве Пересвета , (как и о его литовском/из Литвы) проиcxождении есть специальное исследование.

Христианство же считает самоyбийство смеpтным грехом, не говоря уже о массовом самоубийстве и сознательном уничтожении кафедрального Собора!!!

Таким образом , либо взорвавшие себя и соратников (вместе с Собором) смоляне были закоренелыми язычниками и плевали на догматы церкви
либо эта история была придумана позже, под воздействием романтического героического эпоса (того же Пересвета , античных героев и т.д.)

Это пример мифологизации исторического события и относиться к нему надо соответственно. Три тыщи ровно - ни больше, ни меньше. Гугл, впрочем, именно так и относится)

Геодезическая аппаратура поточнела

Да не, Iva, Гугл тут ни в чем не виноват.
Да и какой с него спрос - «железо», набитое дырками и электронами - как его спросят, так он и ответит, да еще и проранжирует по релевантности, как сам её понимает
Так что относиться надо бы, ИМХО, все-таки по старинке - как к вполне целенаправленно организуемому агитпропу, или, если угодно, по теперешнему - к информационной политике.

Что же касается вот этого «Три тыщи ровно - ни больше, ни меньше», то появились основания предполагать, что впервые именно такое было обнародовано в 1863 году не Гуглом, а вполне «одушевленным именем существительным» - членом губернского статистического комитета Н.М Ельчаниновым, иногда пописывавшим в охотку и на историко-краеведческие темы.

Причем было это подано как-то, я бы сказал, ничем не спровоцированно — в т. н. «Списке еписк.»:



к статейке об архиепископе Феодосии:



ни с того, ни с сего вдруг было прилеплено вот такое примечаньице:


Откуда при этом взядено про «более 3000» - ни гу-гу! :shok:

Подпись под сим Списком:


На этот-то, как получается, первоисточник и сослался в своей «Княжеской местности...» в 1894 году наш авторитетнейший историк-краевед С.П. Писарев:

Княжеская местность и храм князей в Смоленске. Историко-археологическое исследование в связи с историей Смоленска, Писарев С.П., Смоленск, 1894г., стр.155.

А в 1898 в своем «Историко-современном очерке...» он же дал эту цифру уже ни на что не ссылаясь — вероятно, к тому времени столь точное и круглое число запершихся в соборе в июне 1611 года горожан уже стало «общеизвестным»

Памятная книга г.Смоленска. Историко-современный очерк, указатель и путеводитель, С.П.Писарев, 1898г., стр.44.


P.S. Вот где-то как-то примерно так.
Если же тут «дал маху я» и что-то не так «недописах или переписах поспешно» - критикам превентивный респект . А если кто найдет более раннее упоминание о «3000» - тому ещё и +уважуха

Можно предположить, что изначально древний Мономахов Успенский собор был схож с сооруженным примерно в это же время Мономахом собором в Суздале.
В отношении суздальского собора картина более ясная, поскольку более поздний собор в Суздале был заложен хоть и на том же месте, но со смещением в северную сторону, из-за чего у археологов была возможность исследовать остатки фундамента и основания южной стены Мономахова собора.

То есть наружная длина суздальского собора по оси южного нефа составляла 24,7 метра, а общая длина по центральной оси, учитывая больший диаметр центральной апсиды, была около 27 метров. В этом случае ширина собора составляла примерно 18 метров. Это без всяких притворов и галерей.

Есть косвенные факторы, говорящие за то, что смоленский собор мог быть даже крупнее суздальского: 1) Смоленск превосходил Суздаль по размерам, народонаселению и геостратегическому положению; 2) на момент принятия решения о постройке городского собора Мономах уже имел намерение учредить в Смоленске епископию, которая была основана лишь в 1137 г. внуком Мономаха — Ростиславом; 3) при разборке фундаментов Мономахова собора образовался котлован глубиной в 5 метров и фундамент нового Успенского собора при постройке в 17 веке пришлось ещё более заглублять уже от этого уровня (сравните с глубиной суздальского собора пусть даже с поправкой на структуру почв); 4) качество работ, по которому можно судить о "статусности" сооружения в Смоленске очевидно было выше - в Суздале собор через 100 лет пришлось из-за ветхости снести полностью и перестроить практически в прежних размерах.

Вместе с тем, и суздальский и смоленский Успенский (Мономаховы) соборы были шестистолпными. Построенный через сорок лет в Смоленске собор Борисоглебского монастыря также шестистолпный. Все последующие храмы 12-13 веков в Смоленске - четырехстолпные. Поэтому убеждать, что Мономахов собор равнялся Петропавловской церкви, - всё равно что не видеть различий между купе и седаном.
К слову, на изображенном выше акварельном рисунке какого-то макета - характЕрный четырёхстолпный храм. Ну никак не может оказаться Мономаховым собором!
Взгляните и с другой стороны. Петропавловская церковь строилась изначально при княжеском дворе. И хотя, понятное дело, место это довольно многолюдное, но в известной степени со специальным режимом доступа. И строить придворную церковь размерами с городской собор - это нормально только по понятиям "новых русских", в представлениях же прежних поколений - нонсенс и моветон.

Можно смело говорить о том, что Мономахов Успенский собор позже еще намного увеличился в размерах.

Надо полагать, имелось в виду, что собор огромен и красив не настолько же как "огромна и красива" Петропавловская церковь?

Кстати, любопытно сравнить изображения Успенского собора и Петропавловской церкви на гравюре Гондиуса:

Понятно, что масштаб очень и очень условный. Но даже при всей этой условности ц.Петра и Павла ну така худэнька...
А по рисунку Успенского собора, хотя и лишившегося сводов и приобретшего странную для православного храма, но характерную для католической базилики кровлю, однозначно можно оценить масштаб сооружения. Насколько боковые пристройки выступают за габариты первоначального Мономахова собора, очерченные группой из трех абсидальных алтарных выступов в центре восточных стен.
Ну минимум в два раза ширина увеличена при перестройках! То есть составляет примерно около 40 метров. Что позволяет сделать вывод и о не меньшей длине собора.
Общие габариты меньше нынешних, но вполне сопоставимы. Такой собор свободно мог вместить и три тысячи людей, и даже намного более того.
P.S. напомню, что размеры Петропавловской церкви 20,5х16,2 м, а в Смоленске на начало 17 в. существовало множество церквей и монастырских соборов и покрупнее неё. Даже 12-13 века постройки.

В этом деле отнюдь не предписывается астрономическая точность.
При закладке храма продольная его ось должна быть ориентирована на первый луч восходящего солнца. В зависимости от времени года здесь неизбежны различия. Иногда очень существенные. Особенно в северных широтах (например, Петербург). Поэтому, если очень хочется слегка подравнять будущий храм по линиям окружающей застройки, можно схитрить и выбрать подходящую дату закладки.

Pittore, научно и человечно. Умеете, когда захотите! (улыбка)
Сравнение с суздальским собором и сравнение соборов на рисунках Гондиуса кажутся поэтическими. Но дают почву для интересных предположений.
У Гондиуса и Борисоглебский собор, наверное, худэнький))). Хотя его относят уже не к копии византийских образцов, а к русской, смоленской архитектурной школе.
ЗЫ Недоумевающий, очлюбопытно было бы узнать исток легенды о 3000 тысячах. Но, по крайней мере, хорошо, что легенда не будет вытеснять реальность.

Незнайка, я извиняюсь - не понял, о какой-такой легенде Вы говорите :unknw:
Я ж тут только что писал и факсимиле прилагал: автор (=исток ) "болЪе 3000 челов. жителей" - член губернского статистического комитета Н.М Ельчанинов, 1863 год.

А про легенду — у Вас что, есть какая-нибудь инфа о таковой?
И когда они появились, очинтересно? Ну, т. е., и легенда, и инфа о ней?
Сообщите, плиз, не зажимайте знания :acute:

Недоумевающий, пардоньте, недопетрил, оторвался от истоков!))) Запоминаю, что с Ельчанинова и началось. Хотя для Вашей въедливости нет пределов! (улыбка)

Иоасаф Шупинский о штурме Смоленска 13 июня 1611г.

Библиотека журнала «Край Смоленский», г. Смоленск, 1991г., стр.16-18, 23

Н.А. Мурзакевичъ о штурме Смоленска 13 июня 1611г.

Св. Н.А. Мурзакевичъ, Исторiя города Смоленска, Смоленскъ, 1903, стр.94-95

Н. М. Карамзин о штурме Смоленска 13 июня 1611г.

Н. М. Карамзин История государства Российского, Междоцарствие. Годы 1611-1612, Взятие Смоленска,​ Т.12, Гл.5,1826г.

С.М. Соловьев о штурме Смоленска 13 июня 1611г.

С.М. Соловьев, История России с древнейших времен, 1896, т.8, гл.8, стр.988-989

Д.И. Иловайский о штурме Смоленска 13 июня 1611г.

Иловайский Д.И. История России. Том 4. Выпуск 1. Смутное время Московского государства. Москва, 1894. - Гл.V. Московское разоренье, стр. 204-205