"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

http://www.hussar.com.pl/galerie-zdjeci ... otorelacja

Всего — 104 фотографии.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... ECIA_.html

http://forum.gazeta.pl/forum/w,752,1269 ... _ZDJ_.html

Коллеги, а вот в этом топике неоднократно упоминалось, что улица Родницкая-Резницкая, мол, была втапоры главной улицей «срендевекового» Смоленска, и так это все и шло - «по умолчанию».

А откуда, собственно - из какого авторитетного перво- (или хоть второ-) источника это общеизвестно? :unknw:

И.И. Орловский о штурме Смоленска 13.06.1611г.

http://www.russiancity.ru/books/b17.htm#c5

И. И. Орловский: «Костомаровъ о штурмЪ Смоленска 3 Іюня 1611 г.»

http://www.russiancity.ru/books/b17.htm#p2

По моим изысканиям — «Новый летописец» там не был, современником событий не является и даже автор его неизвестен :unknw:

Опять же, по изысканиям — ничего такого «конкретного персонифицированного русского участвовавшего", что имело бы отношение к штурму Смоленска, выявить не удалось

Более того, сложилось мнение, что наши корифеи-основоположники «государственной школы в русской историографии» XIX века писали об этом только по источникам, оставшимся от «бывших там участников событий» неприятельской стороны (а таковых предостаточно даже и в русских переводах), перемежая это собственными домыслами известного свойства.

Опроверг бы кто, а? :help:

"СъЪстныхъ припасовъ столько, что ихъ стало бы еще на годъ"
Наша сегодняшняя фолк-хистори и ссылки на не наши первоисточники — наших-то, похоже, не было?

Это из поиска по Гуглу — первый десяток, для примера (причем все это неоднократно дублировано!).

И.И. Орловский, Смоленская стена 1602-1902, Смоленск, 1902

Костомаров Н.И., Смутное время Московского государства в начале ХVII столетия, т.3, Московское разорение,  СПб., 1868г.

Записки гетмана Жолкевского о Московской войне, СПб., 1871.


«Павлины, говоришь?» (с) тов. Сухов
.

А вот у Антонины Тихоновны по поводу взрыва на Соборной горе такое мнение - не собор!, а «стратегиеский запас пороха»!

http://admin-smolensk.ru/~pkns/pkns/ind ... mitstart=1

Кстати, не только у неё. Эту версию – взрыв пороховой казны по неукоснительной военной необходимости – поддерживают и некоторые другие интерпретаторы источников о событиях ночи 13-го июня, в том числе и делавшие акцент на близости Белавина к Шеину (см., например, вторую цитату из Писарева в посте от 05 июл 2011, 15:18), т.е. подразумевая наличие отданного заранее воеводой прямого приказа – пороховой запас в критической ситуации взорвать!

А может, и Дедешин тут тоже, как говорится, при этих же делах.
Тем более, что по поводу доносительства Сигизмунду об осенью ставленном с восточной стороны квелом, подходящем для пушечного боя участке стены придется его реабилитировать – глупость это всё, не было такого.

Или тот самый анонимный "смольянин", который, как пишут в других источниках, вдруг стремглав в погреб со свечкой кинулся. А может и несколько их побежало смольян со свечками – кто сейчас может сказать, сколько там было этих зелейных погребов в горе?

Но дело тут, конечно, не в том, кто последний успел крикнуть "Э", а в том, что порох взорвать нужно было обязательно, а люди, если они в соборе действительно были ... в общем, тут ничего сделать уже было нельзя, слишком быстро все пошло, неуправляемо быстро ...

Впрочем, есть основания полагать, что не было там никаких трех тысяч людей и близко – неоткуда им было взяться ...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1629 ... 0%90%D0%AF

Как бы сказал Кузьмич – ёмко!!!
В одном предложении – сразу два 3,14зд...жа "мифа"!
Потому как не хухры-мухры - энциклопедия! :yahoo:

Ребяты, уже который день жду ответ на вопрос о беженцах. Были ли они в городе и если да, то в каком количестве?

Незнайка, под рукой есть: установлено, что в части сабжа (§17.2. Оборона Смоленска 1609-1611 годов) изложено по нынешним меркам неординарно — без обычных в таких случаях экзальтаций, ляпов, отсебятины и т. п. Что же касается именно взрыва собора, то приведено следующее:

Так что с Вашей оценкой учебника, пожалуй, можно и согласиться

Впрочем, некоторые коллеги без труда объяснят такие отклонения от привычной нормы единственно исходя из анализа ФИО автора и последующего сравнения таковых с аналогами :yahoo:

А вот какое мнение о составе движущей силы пришлой, западной составляющей Смуты (того, что мы сейчас называем интервенцией) высказал в своей «Истории России» (т. IV, вып.1 «Смутное время Московского государства», М., 1894) известный русский историк Д. И. Иловайский:

<...>

<...>

Недоумевающий, таким образом протестанты , вытесняемые католиками искали себе новые земли на востоке ? - поправьте, если что-то не так.
По времени совпадает с освоением Америки, кстати. Варфоломевская ночь и всё такое .
Ну а Смоленск оказался на периферии этого процесса.

Не, по протестантам ничего не скажу — в таком аспекте не копал

Если применительно к сабжу, то единственное в этой связи могу предположить, что для этих «интербригад», которые Сигизмунд-Жигимонт спроворил насобирать по всей Европе на предмет Смоленск брать, о землях речи не было — наемники они были, наликом брали.

Дык Ихняя Милость вроде толком так им никому и не заплатила, безотносительно к конфессиональной принадлежности — ни правоверным католикам, ни схизматикам любого толка :yahoo:
Как только Смоленск взяли, так он сразу все это своё «Wojsko Polskie» :rofl: и распустил, а сам в Варшаву слинял - триумфы праздновать .

На основании вывода последнего абзаца поста от 30 июн 2011, 18:40, а также с учетом результатов обсуждения с 27 май 2011, 16:04 и поста 10 июн 2011, 16:47 принимается окончательная редакция по п.3:

3. Доля этнических поляков среди осаждавших Смоленск в период с 29 сентября 1609 г. по 13 июня 1611г. не превышала 20% от общего числа принимавших участие в осаде.

Шла очередная религиозная война, о которой наши "историки" предпочитают мило молчать. Тут поневоле задумаешься что у России свой особый путь. Весь мир прошел через религиозные войны, а мы нет. Бред какой-то.

Продолжаю настойчиво спрашивать сколько в осажденном Смоленске было беженцев?

Я бы взял шире : Предположим, что война между католиками и протестантами - искусственный проект для понуждения больших масс людей к освоению новых земель. С мотивациями в виде :

1) Легенды о несметных богатствах.
2) Легенды о личной свободе.
3) Реальной угрозы убийства или потери имущества и статуса.

Может, поляки просто не в ту сторону пошли Америку искать)))) Но факт - Россия и россияне не подошли на роль индейцев, и сами много чего покорили. А вот многие другие нации вполне подошли....

P/S/ не следует считать наших предков примитивными......

Не надо путать геноцид с понуждением. Спросите тех же ирландцев.

Все остальные были поляки не этнические.

Gem,

1. обрати внимание на слово предположим
2. геноцид - самое простое из искусственных средств принудить большие количества людей бежать за лучшей долей...
3. отбор по прекрасно заметному формальному признаку.

Во, блин, действительно - оказывается, можно это и так понять! Перемудрил с формулировкой
Спасибо, Семен Кузьмич!

Придется упростить и добавить разъяснение из поста от 30 июн 2011, 18:40:

3. Доля поляков от общего числа принимавших участие в осаде Смоленска в 1609-1611гг. не превышала 20%.
Остальные: немцы, венгры, валлоны, польско-литовские татары, запорожские казаки, а также представители основного население Великого княжества Литовского и коронных областей Украины; среди офицеров и специалистов по подрывному делу упоминаются также французы, шотландцы, голландцы, сербы и др.

Ну, про то, что Сигизмунд III был швед, добавлять не буду, хотя уж он-то точно был не поляк, во всяком случае не этнический

Коллеги, вот здесь, при обсуждении в общем-то других вопросов мимоходом была высказана и такая гипотеза, вроде бы вполне имеющая право на существование:

Встречал где кто-нибудь какую инфу на сей предмет?
.

Из дневника шляхтича из под Новогрудка Самуила Маскевича-что касается осады Смоленска:
Сентября 29 в Михайлов день, король прибыл под Смоленск с войском блистательным и красивым; оно состояло из отрядов, бывших на жалованье, из дружин дворовых и панских (коих было не мало) и из волонтеров; всего считалось 12,000, кроме пехоты, Татар Литовских и казаков Запорожских.

Полевой гетман коронный Станислав Жолкевский, шедший с королем к Москве, за день до прихода войска прибыл к Смоленску, и внимательно осмотрев место для лагеря, заложил его над Днепром при долине между тремя каменными монастырями св. Троицы, св. Спаса и пресвятой Богородицы, которые Московитянами были уже оставлены; в одном монастыре, пресвятой Богородицы, остановился гетман коронный Жолкевский; в другом, св. Троицы, Литовский маршал Дорогостайский; в третьем, св. Спаса, канцлер Литовский Сапега. Последний не долго в нем гостил: вытесненный стрельбою Московитян, он велел построить для себя дом в долине над Днепром и только там едва нашел покой. Пехота Немецкая, прибывшая из Пруссии, в числе 2,000 человек, под начальством Людвига Вайера старосты Пуцкого, расположилась пред лагерем против крепости; в последствии она большею частью погибла, не столько от оружия неприятельского, сколько от трудов военных. С нею вместе стояла и Польская пехота, которой впрочем было не много.
В третий день по прибытии к Смоленску, король с гетманом и сенаторами обозревал местоположение крепости, изыскивая способы обложить ее войском так, чтобы подвоз съестных припасов и сообщения между отрядами не были затруднительны; между тем охотникам велено тревожить крепость, чтобы скрыть от Москвитян, в чем состояло дело. Осажденные видя, что наши уже копают шанцы и располагаются надолго, сами зажгли посады и все убрались в крепость. Число их простиралось до 70,000 человек. Воеводою у них был Шеин, воин храбрый, искусный и в делах рыцарских неусыпный. Местоположение Смоленска следующее: между городом и крепостью протекает река Днепр, т. е. на одной стороне лежит крепость, а на другой город. Крепость стоит на возвышении, к Днепру очень отлогом, прорезанном многими глубокими оврагами, и заключает в себе семь гор, между которыми без мостов сообщение было бы весьма трудно. Город к Днепру лежит на месте более ровном и болотистом; а далее возвышается гора, как и в крепости. Стена крепостная толщиною в 3 сажени, а вышиною в 3 копья; башен около ней четырехугольных и круглых 38. В наружной стороне каждой четырехугольной башни будет сажен 9 или 10; а башня от башни отстоит на 200 сажен Окружность крепости более мили.

Осаждали Смоленск таким образом: на западной стороне, с приезда от Польши, расположен был над Днепром между тремя монастырями, как я выше упомянул, довольно обширный и укрепленный лагерь, в котором находился сам король с гетманом; на Днепре ниже монастыря св. Троицы навели мост; пред лагерем на горе, против крепости, поставили в шанцах между турами три легкие орудия, которые немало вредили крепости, стреляя чрез стену; при них было 300 человек полевой пехоты, под начальством пеших ротмистров Дорбского и Борыяла. Еще ближе к крепости в долине, также между турами в шанцах, стояли орудия осадные; из них били по стенам, но сначала без успеха, пока не привезли из Риги пушек большого калибра, о чем сказано будет ниже. От этих орудий Немецкая пехота провела к крепости траншеи и посредством их так приблизилась к стене, что оставалось до нее не более 15 сажен. Отсюда она много вредила осажденным, которые не смели даже показаться из-за стен, и неоднократно подкапывалась под крепость, о чем упомяну ниже. Всею Немецкою пехотою в шанцах начальствовал пан Вайер; сверх того там было 500 королевских Венгров с Граевским и 200 Мазуров. С другой стороны к северу от крепости, за Днепром, на горе стоял лагерь панов Потоцких, в котором было более 2000 всадников. Бдительная стража охраняла этот лагерь. Пред ним, против крепости, за Днепром, на пепелище городского посада, устроены были шанцы Литовского маршалка Дорогостайского. У него было 700 человек пехоты и 6 орудий; из них стреляли в крепость чрез стену: ибо гора, на которой, как я выше сказал, стоит замок, склоняется к Днепру так, что из-за реки можно было пересчитать в крепости все домы. Однажды, среди белого дня шесть Москвитян, переправясь чрез Днепр в лодке, пешие осмелились ворваться в шанцы Дорогостайского и, схватив знамя, возвратились в крепость невредимы. Это знамя принадлежало старосте Сандецкому Любомирскому. С третьей стороны, на восток, где был стан королевский, вверх по Днепру, при монастыре св. Духа, расположились казаки; их считалось до 10 000; иногда же более, а иногда менее, смотря потому, сколько их отправлялось за съестными припасами. Гетманом у них был казак деятельный, по имени Зборовский, так названный от местечка Зборова. С четвертой стороны крепости, на полдень, по горам и долинам (которых весьма много как в самой крепости, так и в окрестностях ее), стояла сильная стража из королевского стана, бессменно днем и ночью, имея сообщение с стражею казацкою.

Октября 12. Чрез две недели по прибытии войска к Смоленску, приготовив петарду и все потребные для того припасы, король решился испытать счастья в приступе. Дело могло кончиться без дальнего отлагательства; но от беспорядка и оплошности наших, Господь Бог не благословил этого предприятия: петарда, совершив свое действие, отворила ворота; наши в числе нескольких десятков ворвались было в крепость с кавалером Новодворским, который управлял действиями петард, и уже встревоженные Москвитяне бросились толпами со стен и из домов в церковь, теснясь в беспорядке; но нашим не было подкрепления; враги обратились назад и вытиснили их из крепости. Наши начальники, опасаясь измены, если предприятие будет всем известно преждевременно, не хотели предуведомить даже тех полковников, которые начальствовали пехотою. Говорят, что изменил Венгерец Марек, капитан королевской пехоты: он не пошел в пролом, потому ли, что не имел духа, или по согласию с неприятелем. В эту ночь всю пехоту вывели на другую сторону замка, чтобы криком и шумом обратить на нее внимание Москвитян; оно так и случилось, да в пролом некому было идти, и мы, потеряв несколько своих, ни с чем возвратились в лагерь, когда уже рассветало. Москвитяне между тем взяли свои меры: завалив все ворота каменьями и песком, пред каждыми из них устроили палисады из срубов, наполненных также песком и каменьями, и приставили к ним многочисленную стражу.

В съестных припасах нам не было недостатка; неприятель нас не беспокоил, имея довольно дело с Цариком под Москвою. Деревни в окрестностях Смоленска, миль на 18, на 20 и далее от города, были заняты товарищами, и пахолики жили в них безопасно, а крестьяне возили в лагерь съестные припасы. В тоже время пан Гонсевский, начальствуя отдельным отрядом до 500 всадников, кроме казаков Запорожских, стоял под Белою, в 18 милях от Смоленска, и осаждал крепостцу. Великое множество Запорожцев находилось и в других местах Московского государства: считали их более 40.000; с каждым днем число их умножалось и едва ли не весь кош их выступил из Запорожья. Они оказали королю большие услуги своими набегами на Русские крепости, которых множество опустошили в короткое время, как то: Путивль, Чернигов, Почеп, Брянск, Козельск, Масальск, Мещерск, Вязьму, Дорогобуж, и многие другие.

Не далеко от Смоленской стены, при шанцах, стояла церковь св. Михаила Архангела, знаменитая у Москвитян своими, чудесами. Рассказывают, что при Иоанне Мучителе купол на ней был золотой. Во время первого вторжения Батория в Московскую землю, царь, моля св. Михаила о победе над королем, дал обет; но как дело кончилось не по его желанию, то разгневавшись на эту церковь, велел обобрать все ее украшения и богатства, а купол сбить из пушек, и наложил на нее опалу, в которой и доселе она находится.

Вообще относительно веры Московская чернь погружена в грубое невежество... Еще случай: у одного крестьянина вор ночью увел вола из хлева; крестьянин сорвал образ со стены и выбросил его в окно прямо в навоз, сказав: “я тебе молюся, а ты меня от воров, не охраняешь”. В случае же убедительной просьбы, Московитяне молят не ради Бога или Христа Спасителя, но ради Николы.

Обложив крепость, король решился взять ее приступом, и как петарды были бесполезны, потому, что Москвитяне все ворота укрепили, то велено приготовить до 80 лестниц, такой ширины, чтобы пять и шесть человек могли всходить рядом, а длиною, как самые высокие в лесу деревья. Устроены были подвижные подъемы, наподобие виселиц, которыми войско, шедшее на приступ, катило лестницы пред собою, укрепив их срединою к перекладине подъема. Посредством сих-то лестниц наконец взят был Смоленск. Не пренебрегали и подкопами; несколько раз пытались провести их в разных местах от лагеря под стены, в надежде, что не тот, так другой будет иметь успех; но Москвитяне были осторожны; ни один подкоп не мог утаиться от них: ибо Смоленские стены выведены опытным инженером так искусно, что при них под землею находятся тайные ходы, где все слышно, куда ни проводили подкопы. Пользуясь ими, Москвитяне подрывались из крепости под основание стен и либо встречались с нашими, либо подводили мины под наши подкопы, и взорвав их порохом, работы истребляли, а людей заваливали и душили землею, так что мы иногда откапывали своих дня чрез три и четыре. От того подкопы наши долго оставались без действия. Из легких орудий также трудно было сделать в стене пролом, пока не привезли из Риги пушек большого калибра; но это случилось уже без меня, и потому предоставляю описание осады тем, которые там оставались. Впрочем уже в последствии и подкопы были удачны, когда повели их к тому месту, куда били орудия и где Москвитяне уже не могли подслушивать. В сем-то месте, во время штурма взорвало порохом не малую часть стены, и засыпало внутри крепости ров, который провели Москвитяне, не доверяя стенам и опасаясь их падения от пушечных выстрелов. Ров заровняло и нашим весьма легко было пройти в крепость.