"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Псибо, душевно!
Для носителей мифа - он правда! В этом и заключается его военная война.

Давайте, дорогой друг из всего Вами перечисленного вычеркнем 25000 убитых дворян и циферки сразу сойдутся. Поскольку математик из Вас никакой, то я за вас подсчитаю.
Итак из 80000 мирных жителей осталось 8000. Т.е. это сухой остаток по живым?
В гарнизоне осталось 200 человек, но это не обязательно все люди служивые, там и мирных жителей с оружием в руках тоже могло быть порядочно. А если считать что изначально гарнизон составлял несколько тысяч человек, то то что осталось 200 это и есть весь гарнизон погиб. Там же не написано что все до единого. И эти 200 вполне могли погибнуть в последнем штурме.
3000 несколько раз вполне укладываются в разницу в 72000 человек. Или не укладываются? Пленные также укладываются в остаточные 8000. Если не придираться к дворянам, которые вполне могли быть дворовыми, то все более или менее прилично. Причем пленных воинов это не значит что все они держали в руках оружие, это вполне могли быть и раненые. В свое время немцы наших безоружных раненых тоже в пленных воинов трансформировали, чтобы успехи были еще весомее.
В общем если исключить 25000 дворян, а может если заменить их на дворню, то и не исключать, то сильных противоречий я не вижу. Вообще-то в таком вопросе, как потери, до сих пор правильно считать не научились.

Да и совсем не понимаю Вашего ехидства про самосожжение. Похоже до Вас просто дойти не может как это? А вроде уже и возраст подходящий, чтобы дошло. Не надо смотреть на тот мир Вашими нынешними глазами. Если уж Казарский со товарищи получили на герб пистоль спустя столько лет, то в рассматриваемые времена думаю это было вполне обыденным.

Gem, математик из Вас хороший, а с масштабами что-то не то происходит.
Хоть Шупинский не в чести у историков как первоисточник, но в 1780 году он приводит число, нейтральное в отношении своих потерь или урона врагу, - просто число жителей в городе. Навряд ли есть основания сильно не доверять этим цифрам.

Абзацем выше к Вашему спору с Недоумевающим о возможном количестве ремесленников на улице мясников.

В литературе о 1812 годе чаще всего фигурирует население предвоенного Смоленска не более 30 тысяч.
:unknw:

В эпоху Смуты в Смоленске не было 80 тыс. жителей. Это преувеличение.

Ну да - так примерно Вы и должны были написать .

Ну, от Вас всегда ждешь комментарий в котором есть смысл и всякие подтексты! (улыбка)
ЗЫ Хоть один человек читает! Дошло.
Надо: В этом и заключается его военная тайна!
Хотя военная война тоже интересно!)))

Дополнение к посту:
Вроде же все написано было достаточно ясно, а вот поди ж ты, умудряются поперепутать - вынужден дать дополнительные разъяснения :

Все приведенные в этом посте цифры — это не результаты каких-то расчетов, а процитированы в основном из весьма авторитетных научных трудов, описывающих последний штурм г. Смоленска в ночь с 12 на 13 июня 1611 года. Ну и, разумеется, неоднократно в этой части растражированных в СМИ.

Например, о 25 тысячах погибших дворян:

- это из «Истории губернского города Смоленска от древнейших времен» Н.А. Мурзакевича, гл.XI, стр. 95.

Далее, цитата в первом дефисе поста, о 80 тысячах жителей Смоленска и 8000 оставшихся:

это из «Истории России с древнейших времен» С.М. Соловьева, т.8, гл.8, , стр.988:

Обращаю внимание: здесь речь идет о том, что 80000 было НЕ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ШТУРМА 13-го июня 1611, А ПЕРЕД НАЧАЛОМ ОСАДЫ, т. е. в сентябре 1609 г.
А «осталось 8000» — это осталось НЕ ПОСЛЕ ШТУРМА, А ПЕРЕД ШТУРМОМ, т. е. на конец предыдущего периода осады, по 12 июня включительно.

Таким образом, если кому-то захочется посчитать, то нужно не 3000 несколько раз укладывать в разницу в 72000 человек и не только 2700 пленных укладывать в якобы остаточные 8000 - в эти начальные на момент штурма 8000 (восемь тысяч) нужно «укладывать»: и всех погибших во время штурма - «в развалинах, на стенах, на улицах города» (в том числе на Резницкой), и погибших при взрыве в соборе, и бросившихся в огонь, и попавших в плен, и ушедших (могли уйти) и оставшихся (поскольку уйти не могли) — всех, в том числе и не удостоенный историками конкретным подсчетом «простой народ».
.

Семен Кузьмич, так что, прошибся маненько «один из основателей государственной школы в русской историографии» - или как? :unknw:

Ну правильно ждёте1

Да нет, Незнайка, цепляться к столь очевидной описке это было бы уж слишком мелочно

Я имел в виду вот это:

Семен Кузьмич, а были конкретные персонифицированные русские (российские) участники событий, или пусть даже не бывшие там современники , оставившие после себя хоть какие-то записки-воспоминания если уж не о взрыве собора, то о последнем штурме 13 июня?
Ну или хоть что-нибудь вообще об этом самом «Смоленском сидении» с сентября 1609 по июнь 1611гг. ?

2Недоумевающий собственно тут http://www.ruska-pravda.com/index.php/2 ... 08-39.html можно слегка просветиться по поводу самопожертвования.

Smoleńsk 400 lat. 9-10 lipca 2011 w Warszawie

http://www.mmwarszawa.pl/378354/2011/7/ ... ory=photos

http://pl-pl.facebook.com/Smolensk400la ... l&filter=1
http://www.facebook.com/Smolensk400lat?sk=wall&filter=2

Не, не всегда, вот на всяк случай — для справки:

Мономахов собор был заложен в 1101г., а только в 1136 на Соборной горе обосновывается и свеженазначенный смоленский епископ «скопечь Мануило, певечь гораздый, иже бе пришел из Грек сам третий ...». Есть предположение, что в этот период «следует рассматривать поселение на соборной горе как средневековый феодальный замок, хозяином которого был епископ» (А.В.Куза).

Бывала Соборная гора без епископа уже и в более поздние времена:

Вот интересно, а где обитали смоленские православные архиепископы в период «польской оккупации»? :unknw:
.

Как это делается: росчерком пера - «мясников» в «резню»! :shok:

На основании результатов экспедиций, руководимых Н. Н. Ворониным и П. А. Раппопортом (1962—1975, 1979 гг.) и Д.А. Авдусиным (истфак МГУ, с 1951г.), а также более ранних исследований XIX-XXвв., археологи выявили месторасположение в средневековом Смоленске двенадцати улиц - одиннадцати на левобережье и одну в Заднепровье.
Результаты были опубликованы в 1985 году в весьма солидном (In quatro! :good издании - одном их томов  серии «Археология СССР» (Институт археологии АН СССР), а именно в выпуске

А.В. Куза: Гл. III «Древнерусские поселения» >> «Важнейшие города Руси» >> «Смоленская земля. Смоленск»


Древняя Русь. Город, замок, село., стр.82

Эти же результаты, опубликованные позже в справочном издании

Статья "СМОЛЕНСК"

выглядели именно в части улицы Резницкой уже несколько иначе, хотя в ссылках на использованную литературу приведен именно этот же источник:

Славянская энциклопедия. Киевская Русь – Московия, т.2, стр.395

Сравните, пожалуйста, подчеркнутое во фрагментах 1985г. и 2003г. (для справки: А.В. Куза умер в 1989г.)

Комментарии нужны? :unknw:

Конечно нужны. В отличие от Вас разумные люди пишут в предполагательном наклонении

Даже больше скажу. А не странно ли выглядит единственная ремесленная улица? Думаю этот же вопрос и задавали себе археологи.
И как быть с вышеприведенном перечнем ремесленников Смоленска, в котором не только резники, но и мясники отсутствуют?

Теперь по поводу 80000 жителей. В городе были беженцы?

Археологи, как мне кажется, всегда менее политизированы чем их собратья историки.
Я тоже обратил внимание, что мясники отсутствуют, но зато изрядное количество сапожного, башмачного и рукавичного мастерства, шляпников и шерстобоев. Сырье-то небось у них не из искусственной кожи, синтетической шерсти и меха.

Ну да - потому как они от сохи от земли

anzel, да не заморачивайтесь Вы этим самым «обращением внимания» — там же, кроме цеховиков, были небось, и какие-нибудь «некооперированные кустари», как при совке. :blum:

Иначе просто невозможно объяснить вот это:

:rofl:

Так что были там и мясники, и кузнецы, и еще много кого — просто они, как у нас это заведено, нигде «не числились» - это ж не Европа вам, а Расея конца XVIII-го

Ну что, нет никаких соображений?

А жалко — ведь это же очень важно для анализа всей картины штурма.
Точнее сказать - для анализа описания этой картины нашими историками.

Зато

Во, а эти все обязательно числились, потому как у них - "оклад жалованья"

Немного офф, но это, действительно, любопытно.
В советское время археологи-полевики, работающие с конкретными вещами, действительно, были гораздо свободнее, чем их коллеги, изучающие не былинные времена. Да и товарищ Сталин, к счастью, не оставил основополагающих работ по археологии, как-то руки не дошли, да и некогда было за громадьем строек, суматохой дел. Но были и в археологии концептуалисты. Причем настолько эффективные, что даже когда было накоплено достаточно вещей, чтобы не считать Рюрика легендой, они отрицали его реальность.
К сожалению, Смоленск археологически изучен слабо.

Недоумевающий, опять трактуете факты как Вам выгодно? Самому же кажется странным что глава одного из цехов был, а мастеров не было. Если уж такая подробность образовалась, то странно что мясники в эту подробность не вписались.

viewtopic.php?p=7590463#p7590463

Похоже, комментарии все-таки оказались нужны:
Если кто опять неправильно понял — целью этого поста было выкладывание не каких-то доказательств про мясников (они в рамках сабжа мало интересны), а примера, как наши героизмологи не только … Незнайка, как бы тут сформулировать без инвективы ? ... широко фантазируют сами на желательные им мотивы, но даже беззастенчиво правят других — в данном случае заменив фрагмент в чужой работе, вписав иной текст про эту самую «резню на Родницкой» :angry:

Ну, если немного, то и мне чуть можно?
Не знаю, насколько это был общий случай, но близко знал одного выпускника истфака СГПИ в 50-х - так ему не разрешали преподавать историю, пока он не вступил в КПСС