"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Да, тема развивается по двум направлениям: собственно осада Смоленска и черте что. Хорошо бы отрезать геополитический базар в отдельную тему, а эту не засорять. А то нить совершенно теряется.
Модератор, выдели геополитикам отдельную тему и снеси туда все их посты. Так будет лучше.

Как же мне нравятся такие карты и все на них замечательно и все прямо под нужную историю. Особенно мне нравятся обобщения.

А знаете почему Вы так написали? Особенно при том что они как Вы говорите не дошли?

:rofl: :rofl: :rofl: А знаете почему Гитлер на нас напал? Да потому что мы ранее Фридриха разгромили. Вот как мне нравятся апологеты русского коварства и жестокости. Ничем их не проймешь. Даже тем что происходило до этого. Они только видят нужные им факты. А в чем причина этих войн просто тупо не понимают. А еще Иван Грозный Казань и Астрахань брал, что же позабыли-то? Вообще-то когда историки говорят об Иване 4 как объединителе земель русских, поверьте они не так зашорены протобеларусью как Вы.

Рекомендую вообще-то ознакомится с тем что являла собой таже Польша на протяжении веков. Да они как и хохлы в ноги русским должны поклониться за ту территорию, которую сейчас имеют. А если вспомнить еще что поляки очень любят величать себя потомками татар, то монголо-татарское иго уже не вызывает столько вопросов как если бы оно двигалось с востока. Так что про разделы Речи Посполитой это не к нам, это к просвещенной Европе.

Молчит Незнайка

И anzel не делится, зажимает ясность от коллег

Семен Кузьмич, а он его всегда имел именно при церкви, расположенной по теперешнему адресу ул. Соборный Двор, д.5?

Записки гетмана Жолкевского_2

Когда цитируют приведенный выше фрагмент из «Записок гетмана Жолкевского» о взрыве Мономахова собора 13 июня 1611 года, то иногда напоминают: Жолкевский - участник осады Смоленска. А это в данном случае дорогого стоит — он был не просто участник, но и руководитель и организатор этой осады — кому же, как не ему, лучше знать все её перипетии и подробности?

Под таким впечатлением обычно и воспринимается приведенная в «Записках...» информация о последней ночи осады, но, увы - польный, а затем и великий гетман коронный Станислав Жолкевкий не мог свидетельствовать от своего имени об этих событиях — он не был ни участником, ни даже очевидцем последнего штурма Смоленска в ночь на 13 июня 1611 года. И даже узнал-то о нем уже намного позже и, скорее всего, тоже от людей не очень осведомленных.

Дело в том, что еще за год до этого, в июне 1610г., получив известие о выходе войска Дмитрия Шуйского из Москвы, Жолкевский с «ограниченным контингентом» выступил не мешкая ему навстречу, что имело своим результатом победу в Клушинском сражении и последовавшие за ней серьезные события в Москве.

И с этого июньского дня (по некоторым данным, с 6 июня) он уже мало что знал конкретного об осадных смоленских делах — были другие хлопоты. Он бывал еще, конечно, в Смоленске, но именно к осаде города уже никакого отношения не имел.
Осадой, т. е. её организацией и руководством войсками, осаждающими Смоленск, теперь занимались брацлавские воеводы братья Потоцкие — Ян, а после его смерти и вплоть до взятия Смоленска — Яков.

Более того — в апреле 1611г. Жолкевский, передавший ранее все московские дела Госевскому, имел в Смоленске крупный разговор с Сигизмнундом, в котором пренебрег всеми предложениями последнего возглавить «главное начальство в Москве и в России" (Н.М.Карамзин), и отринув все уговоры («Гетман не только отказался от сделанного ему предложения отправиться опять в Москву, но даже не хотел принять участия и в осаде Смоленской» - «Записки...»; «Поздно!» - ответствовал Гетман и с негодованием удалился..." - Карамзин) , убыл из России, чтобы больше никогда в нее не вернуться.

Так что, в ночь штурма он был от Смоленска достаточно далеко, чтобы услышать этот самый взрыв - за тыщу с лишним верст, в своем имении Жолква подо Львовом.
.

Читая Ваши находки и умозаключения вся прежняя ясность уходит постепенно, и приходит другая.
Однако же, если судить по Воронину с Раппопортом, еще в советском 1979 году была несколько иная ясность.
Но торжествовала официальная версия. Ну да. Что ли учебники переписывать.

Да простят меня форумчане.Это Витко,Гему,Питтору и другим русским ариям-

В.О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета, писал ("Исторические портреты", Москва, 1990 год, стр. 41):

"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".

На стр.41-42: "В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".

К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году, писал на стр. 16: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны [Московии] имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".

Еще ранее эту мысль высказал Н.М. Карамзин: "жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени; ... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..." (Н.М. Карамзин "История государства российского ", том I, стр. 45.)

В.О. Ключевский на стр. 44:

"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".
Это русские историки.Они умные,поэтому не комплексовали....

Да простят меня форумчане, Кмиту все же отвечу. Никоим образом не отношу себя к русским ариям, но историкам, всерьез верящим в монголо-татарское иго, негоже рассуждать об антропологических особенностях населения. Как говорится суди не выше сапога. И об именах и названиях тоже. Так что опять таки призываю поменьше апломба и не стоит прятаться за громкими именами, не то придется эти имена низвергать, а это очень неприятно, особенно для школьников. Нам забава, а им переучиваться. :rofl: :rofl: :rofl:

ППКС.

Вот, на всякий случай — о наименовании улицы Резницкой в контексте якобы имевшей место на ней 13 июня 1611 года резни ничего не обнаружено* в:

- История города Смоленска, составленная иеромонахом Иоасафом Шупинским к приезду императрицы Екатерины II в 1780 году** - 1780г.;
- Мурзакевич Н. А., История губернского города Смоленска от древнейших времен до 1804 года, собранная из разных летописей и российских дееписателей*** - 1804г.
- Карамзин Н. М. История государства Российского, том XII - 1826г.

Примечания:
* Но лучше бы проверить
** Но топоним этот у него встречается:

*** Но имеется даже специальный подраздел «Безчеловъчiе Поляковъ въ Смоленскъ», в котором есть про всякие страсти, в том числе и про тех самых убитых «25,000 дворянъ»

А нынче, что ни статейка какая про осаду 1609-1611гг. - то про резню на Резницкой, ныне Парижской Коммуны, редко пропускают.

Вероятно, о резне уже после Карамзина выяснили — интересно, а когда? И кто?
Может кто-нибудь по этому вопросу прояснить?
Ведь кто-то же когда-то сказал первым - «Э!»

Из «Записок гетмана Жолкевского о Московской войне», СПб., 1871

ГЛАВА XII. Приступ и взятие Смоленска поляками. - Отъезд короля Сигизмунда в Вильно.

Стр. 124 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 6/mode/1up

Стр. 125 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 7/mode/1up

Стр. 126 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 8/mode/1up

Стр. 127 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 9/mode/1up

Стр. 128 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 0/mode/1up

Стр. 129 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 1/mode/1up

Стр. 130 http://www.archive.org/stream/zapiskige ... 2/mode/1up

Записки гетмана Жолкевского_3

Во время пребывания в Царстве Польском по делам подавления очередного польского восстания 1830-1831гг., «после взятия Варшавы, в котором он участвовал, будучи гвардии полковником», Павлу Александровичу Муханову (вероятно, в период отправления им обязанностей с 1832 года Директора Варшавской квартирной комиссии) «удалось отыскать в Варшаве несколько исторических памятников, относящихся к России; В числе найденных им исторических памятников, важнейшим без сомнения были Записки Жолкевского о Московской войне», каковые он в качестве издателя и выпустил в 1835 и 1871гг.

Далее Павлу Александровичу и главное слово - обычным текстом.
Небольшие вкрапления постующего, как и выше, выделены цветом; подчеркнуто во втором абзаце также им .

"Издаваемые Записки напечатаны по двум спискам: по списку, отысканному мною в Варшаве, … и по списку, находящемуся в Императорской Ст.-Петербургской Публичной Библиотеке, … копия с оного получена мною от Николая Алексеевича Полевого.

В Варшавском списке доведено повествование до отъезда Гетмана из Москвы, и этот список прекращается на странице 94 (издания 1971г,)*.
Ст.-Петербургский список оканчивается взятием Смоленска, отъездом Короля на Виленский Сейм, отправлением Хоткевича к Москве, т. е. по этому списку напечатан конец Записок.

Варшавский список написан в лист старинным, но довольно четким почерком, на сероватой бумаге, от времени пожелтевшей и весьма ветхой; (эта рукопись, вероятно, лежала долго в сыром месте, и сохранена очень дурно).
О бумаге, почерке и состоянии Ст.-Петербургского списка издателем не сообщается.

Перевод сделан под моим руководством студентами Императорского Московского Университета Гг. Белецким и Шпаком; корректуру Польского текста держал Г-н Савинич.

Все примечания, как в конце книги помещенные, так и в самом тексте сделаны мною, а в подлинных же рукописях никаких примечаний не находится.

Как уже говорилось, всё, кроме выделенного цветом, цитируется по предисловиям П.А. Муханова к «Запискам...», которые (предисловия) в обоих случаях завершаются абзацем:
Мысль о соединении Польши с Россией и выгоды сего соединения для обоих государств были тому слишком двести лет им (Жолкевским) постигнуты. Провидению угодно было, чтобы это соединение было совершено не Шведским домом Вазы, но под влиянием благословенного Дома Романовых".

Для справки:
* Абзац о взрыве смоленского собора в «Записках...» 1871г. - на стр. 128-129.
.

Очень интересно! Наводит на мысль, что "окончание записок" могло быть, как бы сказать помягче... сфальсифицировано? :shok:
Ну чтобы обосновать "все выгоды единения Польши с Россией" в 1830-х

В исследованиях С.С.Кочаненкова есть слова- https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... 4&hl=en_US
"Помнит (Смоленск) так же,как держали бояре осенью 1610 года в Смоленском монастыре на Кловке,в качестве разменной карты в игре с Польским королём царя Московского Василия Шуйского,а затем по приказу того же Канцлера Литовского Льва Сапеги отправили его с братьями в Польшу...."
Где этот монастырь на Кловке?Не в Смоленске же?В Смоленске в это время-Шеин.

Шеин - в крепости, а Смоленск он и тогда был еще и снаружи
Был такой монастырь на Кловке - Троицкий, и имеет он отношение к осаде.
См. здесь http://www.russiancity.ru/books/b50m.htm

Записки гетмана Жолкевского_4

Косяки-и-и...

Возьмем для примера один абзац, расположенный выше этого самого, здесь уже многократно цитированного о взрыве собора, на стр. 128-129 (см. пост от 29 июн 2011, 14:14)

И почитаем внимательно:

1. Из вот этого:

однозначно вытекает, что стену взорвал и впустил неприятеля в город не кто иной, как «сам Шеин» :rofl:

2.

А это вообще, как говорится, не пришей кое-куда рукав, ничего не понятно — что зажгли «наши» или «объятые страхом Москвитяне», о чем тут речь … :unknw:

3.

Тут, как говорится - no comment!!! :shok: Ладно, хоть год не переврали.

Три таких ляпа на не такой уж и большой абзац — это круто!
И кто же Вы думаете, тут так накосячил?

Жолкевский? — ну, не знаю - гетман и канцлер, причем дважды «великий коронный», выдающийся военачальник, крупный политический деятель, да еще, говорят, был rycerz самых честных правил. Не верю!

Муханов? - тоже сурьёзный мущщина - гвардейский полковник, был одно время то ли попечителем Варшавского учебного округа, то ли даже вице-президентом Совета народного просвещения во всем Царстве Польском. Правда, поляки называли его проще - rusyfikator szkolnictwa polskiego - но все равно сомнительно, ученый же все-таки.

Остаются переводчики - «студенты Императорского Московского Университета Гг. Белецкий и Шпак»? Но они ж переводили «под руководством» Павла Александровича? :unknw:
Хотя эти все-равно могли, тот еще народец — вот у нас официальный сайт Обладминистрации на аглицкий тоже студенты переводят

А может, еще кто-то был?

Семен Кузьмич, а зачем Вы тут выложили эту медальку, да еще безо всяких комментариев - непонятно? :unknw:

Попалась на глаза такая интересная карта.

viewtopic.php?p=7547580#p7547580

Среди осаждавших Смоленск были поляки, немцы, венгры, валлоны, польско-литовские татары, запорожские казаки, а также представители основного население ВКЛ и коронных областей Украины.

Среди офицеров и специалистов по подрывному делу также упоминаются еще французы, шотландцы, голландцы, сербы и бельгийцы (так было написано ).

И над всем этим вавилонским безобразием разнообразием — швед по рождению и воспитанию Сигизмунд III Ваза.

Приведенная выше доля поляков рассчитана путем вычитания численности неполяков (это можно установить) из полной численности осаждавших с последующим определением доли в процентах.

В качестве источников информации использованы всего два, но зато самых авторитетных - походный дневник Сигизмунда и записки польного гетмана Жолкевского (в части первого периода осады).

Категории с неясными этническими ориентациями не вычитались, т. е., любые сомнения толковались (засчитывались) в пользу поляков.
В частности, были сомнения по неким ротам, идущим под знаменем короля, но гетманом у них считался великий маршал литовский (? - хз) - 1500 человек.
Если их причислить к «литовцам», то таковых получится не 1200, как было насчитано ранее, а 2700, а поляков тогда получится не 17,7%, а 14,1% - но, поскольку неясны приоритеты, т. е. знамя или гетман-маршал, то они были причислены к полякам.

В п.3, выделенном синим в цитате вверху, слово «гипотеза» снимается, поскольку никто не возражал, и остается «не превышала 20%» - разумный запас на погрешности по разноске исходных данных.

Да, карта действительно интересная! :good:
А где попалась?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... %D0%B4_III

Сигизмунд 3 был сыном Катерины Ягеллонки-только это сыграло роль в его вошествии на престол Речи Посполитой.Он сам имел славянское имя и его сыновья-Владислав(будущий король) и Ян Казимир.Сигизмунд 3 запрещал протестанство в Речи Посполитой-религию шведов....
У современных беларуских монархистов -династия Вазы(потомки)....-приоритет....Не знаю почему.

В атласе Смоленской области за 1964 год. http://depositfiles.com/files/ublob9u1s

Жаль, Недоумевающий не занимается Библиистикой! Смоленск мог бы стать столицей богословия! (улыбка)
На днях повезло, случайно услышал по радио Смоленск материал журналиста Самохвалова о 400-летии обороны Смоленска. Сказать, что это хорошо, ничего не сказать. Считаю, что это материал, который был бы достоин премии за лучшую работу по культурно-историческому просвещению.
Самохвалов - профи. У него есть и репортажность, и точные комменты, факты, аналитика, эмоций реки. Все это очень ловко сшито сценарно, прям на уровне хорошей радиопостановки. Может быть, иронии не хватает, но ведь и тема не особенно дает простор для улыбки. Но это я уже так, надо же к чему-то прицепиться! (улыбка)
Жаль, что это, наверное, негде переслушать.

e2e43, спасибо большое!!! - мало того, что скачал, так еще и вспомнил! :good:
Обложку