"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Да знали они и про Шупинского:

И про Мурзакевича:

Это ж прием такой профессиональный у героизмологов — мол, источники были, но все нафиг погорели
Очень удобно - и для авторов, и для «Края Смоленского»-1991г.
Типа, как вот здесь:

viewtopic.php?p=7116742#p7116742

А какая разница — что, у Шупинского источники на всё были приведены? Тоже, небось, погорели

Кому??? :shok:

Вы не согласны, что взрыв имел место произойти?
Ну не ветром же купола снесло и своды обвалились...
Другое дело, что было не так, как мне внушалось на школьной скамье и экскурсиях по городу. Я всегда представлял из этих внушений, что древний мономахов собор развалился весь до основания от мощнейшего взрыва. Его полностью разобрали, и на его месте возвели новый Успенский кафедральный собор.
Теперь у меня есть подозрение, что остов остался, его отремонтировали-надстроили, потом стена поехала, потом поняли, что семиглавый может сложиться и сделали пятиглавым, долгострой случился. Но в итоге мы имеем один из красивейших и крупнейших православных храмов Европы да и мира тоже.
А Ваша версия?

Вы же сами цитируете изначальное название "Истории..." Шупинского:

Если бы Парфений составил историю сам, а Иосаф просто переписал с его записок, то мы бы фамилию Шупинского и не знали бы.
Следовательно, это скорее всего был развернутый план-конспект, в котором возможно были пометки для Иоасафа типа, подробности посмотри там-то.
Т. е. источники имелись, но в та поры не было обязаловкой давать в конце книги список использованной литературы. И мы никогда об этих источниках не узнаем. Это мое сугубое ИМХО.

Разве что у шведов еще не рассекреченные смоленские документы того времени еще лежат в архиве

Vitko

А,мой злейший друг Vitko.Это же на сколько надо было Вам зас..ать себе мозги,чтобы даже сейчас,когда столько информации,продолжать оставаться таким недалёким.Вы здесь по своей инициативе или....на работе?(оказывается есть и такие,но они поумнее).Мне не верится,что можно быть на столько неадекватным.
Литву могли называть "поганой Ордой",так как они долгое время оставались язычниками(по вере).Это Вы здесь про какую Русь говорите?Московия-не Русь(,а приемница Золотой Орды).Об этом говорил даже Костомаров-выделялось 4 области Восточно-славянского мира:Русь,Литва,Новгород,Москва.Русь-Украина.Новгород часто входил в Литву.Пока перед очередным вхождением в Литву был не вырезан московитами....
Беларусы появились в 1840 году по Указу Российского императора-переименовали литвинов-истории народов не стыковались.
А сейчас попробую вас удивить-Смоленск изначально был государство-образующей территорией Литвы:
Вот цитата из Ипатьевской летописи:
"1239 год. "Того же лета ходи князь Ярослав к Смоленску на Литву, и победи Литву".81

А вот грамота трёх Литовских князей (Альгерда,Кейстута и Святослава Смоленского) Московскому князю.
[1371 г. июля 31 — октября 26]. — Перемирная грамота послов великого князя литовского Ольгерда Гедиминовича с великим князем Дмитрием Ивановичем.
[Се] изъ, кндзь великий Олг-Ьрдъ, своимъ бра//г(о)мъ, со кндз(е)мъ с Ке- стутьемъ, и кндз(ь) великий Св(д)тъславъ Иванович [по]слали есмы своихъ пословъ къ брату къ своему, к велико[му] кндзю Дмитрею Ивановною), и къ его брату, ко кндз(ю) к Володимеру Аивдр-Ьеви^ю), кназа Борис(а) Костднтиновиу(а), кназа Аньдръи Ивановича), кназа Юрьга Володиме- рови^(а), Дмитреи Обиручева, Меркурьга, Петра, Лукъина. ....

Тъ послове оучинили межы нас перемирье, от оспожыыа загов "Бньи до Дмитриева дни, межы нас воины н г втъ. А межы нас нашимъ послож ъздити, путь имъ ч (и )стъ.

А в томъ докончаньи кназ(ь ) Михаило тфърьскии, кназ(ь ) Дмитрии брдньскии, и тЬ кнази , хто буд(е)ть оу кназ(а ) оу великого оу ОлгЬрда в-ымени его, и оу кназа великого Св(д)тъслава тако же. ....

А что пошли в Орду ко ц(а)рю люд(и) жаловатисд на кназ(а ) на Ми- хаила, а то есмы въ б (ож )ьи воли и во ц(а)р(е)въ\ как повелитъ, так ны д'Ьгати, а то от нас не в-ызмЬну.

А межы нас посломъ литовъскимъ, и нашимъ, и смолепьскимъ, и тор- говцемъ путь ч(и)стъ. А посломъ тф'Ьрьскимъ и нашимъ про межы нас путь ч(и)стъ. А оприснь пословъ, тф'Ьричемъ нЬтъ дЬл в нашей очин'Ь, в великомъ кнАженьи, а нашимъ нЬтъ дЬл во ТфЬри. ....
http://i-u.ru/biblio/archive/bahrushev_duh/03.aspx
Смоленский князь Святослав Иванович,Альгерд и Кейстут единым фронтом выступают против Московского князя Дмитрия Ивановича....
Здесь же есть грамота сына Святослава Смоленского князю Ягайле о том,что в борьбе двух родных братьев Ягайлы и Андрея(Полоцкого),Смоленский князь на стороне Ягайлы.
А ещё в 13 веке Миндовг посылал своих послов в Смоленск налаживать отношения....С этого времени военные действия шли только восточнее Смоленска....

Есть отдельно взятый человек, есть государство и его границы. Сегодня заграницей живут огромное число русских людей, для многих из них то место где они проживают стало родным, трудно найти страну где нет наших но мы же не можем все страны и континенты понимать в границах России.

Недалекий это Вы раз не способны пролистать даже назад страницы.
Для Вас Кмит повторяю специально русский фольклор 16 века

Как задумал Грозны́й-от царь
Иван Васильевич женитисе,
Женитисе да обручатисе
Не в камянно́й Москвы,
Да не в святой Руси,
Не на святой Руси,
Да в проклято́й Литвы в поганыя —
У Кострю́ка-Небрю́ка моло́дого
На той жо на родной сестры
На Марьи Небрюковны.
Да просил он приданого
Полтораста просил улановей,
Триста просил татаровей,
Петсот просил доньских казаков,
Удалы́х добрых мо́лодцов;
Три телёги просил он красна золота,
Три телёги просил он чиста се́ребра,
Да три телёги просил меди всё козарочки,
Три телёги просил он скатна дорогого, мелка жемчуга.
Давал-то он полтораста улановей,
Триста давал татаровей,
Петсот давал доньских казаков,
Удалы́х добрых мо́лодцов;
Да три телёги давал он красна золота,
Три телёги давал он чиста се́ребра,
Три телёги давал он меди-козарочки,
Три телёги скатна жемчуга.
Как задумал наш Грозны́я царь
Иван Васильевич ехати
В прокляту́ орду поганую,
Да в поганую Литву, Литву женитисе


На той же на Марьи Небрю́ковны.
Да как начал он збиратисе,
Собруня́тисе да отправлятисе
В ту жа в прокляту́ Литву в поганую
Зачем мне мнения Костомарова, если сами люди которые жили при Иване Грозном считали свою землю Святой Русью, а Литву называли проклятой,погнанной Ордой.


Про Литву до Кревской унии с ляхами я говорил, литовцы взяли нашу веру и наш язык для своей канцелярии. Если бы ляхи не проникли в Литву в 14 веке, то спустя время Россия спокойно объединила все земли которые забрала Литва. Увы к 16 веку поляки уже прочно проникли в Литву и в русские земли которые были под Литвой.

Вынужден еще раз напомнить завсегдатаям оффтопного флуда, что тема здесь - Смоленская оборона сентября 1609 - июня 1611гг.

Незнайка, так как насчет подтверждения уверенности. Располагаете таковым?

Семен Кузьмич, и что там пишут про взрыв Собора, в этих документах?

Вы бы еще спросили - «Так Вы не верите, что...» - и далее по тексту.

Ы-ы-ы-ы-ы-ы … :cray:

anzel, вот Вы же писали:

Вам ясно? Отлично! :clapping:

Так будьте же столь добры - поделитесь этой своей ясностью!
Именно ясностью — на уровне рацио, а не на «как мне внушалось на школьной скамье» — читай как Вам (и мне — даже в еще в большей степени!) в школе, а потом и в бурсе, и далее - почти во всей последующей жизни - вдолбили в подкорку (не путать с корой!).

А я, со своей стороны, обещаю - несмотря на выявленные здесь недостатки моего мышления - постараюсь все-таки эту ясность понять.

А? ПодЕлитесь?

Vitko,по Вашему фольклору:
Не в каменной Москве
Да не в Святой Руси
Здесь же однозначно указывается,что Москва и Русь-разные территории.Здесь частицу -да можно заменить на частицу -и.Если бы частицы -да не было,тогда было бы спорно.Не только Костомаров такое говорил-ещё и историк Соловьёв.
А вот Вам ещё фольклор-и опять сватовство в Литве....

http://www.pagan.ru/lib/books/pesni/...naj/dunaj4.php -Былина «Дунай», записанная А. Ф. Гильфердингом в Кижах 8 июля 1871 года от Т.Г. Рябинина, публикуется по изданию:

Гильфердинг А.Ф. Онежские былины. 3-е изд., т. 2, № 81.

Былина о "добывании невесты" князем Владимиром Киевским.Невеста-Рогнеда Полоцкая -после насильственного замужества-Горислава(после крещения?)

Владымир-князь стольнo-киевской
Заводил он почестен пир-пированьицо....
А во той ли во славной в хороброй Литвы,
У того ли-то у короля литовского,
Есть прекрасна дочь Опраксья королевична,
Да и сидит она во тереми в златом верх....
За меня, за князя Владымира,
У того ли-то у короля литовскаго
На прекрасной на Опраксьи королевичной? ....
Еду я посвататься за князя за Владымира
И у того у короля литовского
На прекрасноей Опраксьи королевичной....
Выходили молодци они на Киев-град,
Шли в свои полаты белокаменныи,
А седлали добрых коней богатырскиих,
А поехали роздольицем чистым полем
А во славную в эту в хоробру Литву.
А приехали оны на широк на двор
Ко тому ли оны к королю к литовскому....

События 980 года.Славянский эпос.Народная память,она -не субъективное мнение придворного летописца. 980 год(былина конечно возникла позже)-ПОЛОЦКОЕ КНЯЖЕСТВО-ЕСТЬ КОРОЛЕВСТВО ЛИТОВСКОЕ. Потому-то и у Татищева ПОЛОЦКИЕ князья в начале 13 века-ЛИТОВСКИЕ!

Современная Литва к Литве исторической летописной отношения не имеет.С 1840 года территория Жемайтии стала называться Литвой(а сама Жемайтия вошла в состав Вел.Княж.Литовского в 15 веке на правах автономии и постоянно пыталась выйти)....Литовский язык в прошлом-это современный беларуский язык.Язык Московии(разговорный) до Петра 1 не был славянским.Там были разные диалекты угро-финского языка....К примеру-родственники И.Сусанина(героя-хотя что там произошло-кто знает-свидетелей же нет) искали переводчика и писаря при написании прошения царю....
Поляки появились в Беларуси (и в Смоленске) в 17 веке после опустошительной войны Литвы с Алексеем Михайловичем Московским,когда половина населения на территории Беларуси было уничтожено и угнано. Всё население ушло в партизаны ,и войну выиграли.Помогли конечно шведы....До этого именно только Смоленска(пограничное воеводство) коснулись пльские реформы,когда впервые(и единственный раз) на территории Литвы было запрещено православие....До Ягайлы Польша-слабое государство.Литва(Беларусь) практически оккупировала Польшу,поставив там королём своего князя.Канцелярским(государственным) языком в Польше стал беларуский.Литовские магнаты завладели в Польше огромными территориями....и занимали важнейшие посты в этой стране.А поляки в Литве(Беларуси) не могли иметь ни землю ни должности(по Статуту).До 17 века!Мог бы об этом рассказать обстоятельно,с первоисточниками.Но не та тема.

Ничего, естественно. Это же последний день осады. Данное событие в документооборот приказных изб уже не попало.

Кмит, из за того что пишите на русском а не на своих мовах, которые для вас самих кажутся забавными и смешными, стал упускать тот факт что вы же не русский и не знаете простых вещей. Святой Русью - издревле называлась Владимирская земля. Про Москву даже комментировать смешно, даже ребенок понимает что выражения каменная Москва - значит город Москва. Первое упоминания о Литве относится к 11 веку, к этому времени относится упоминания о разных литовских-балтских обрядовых танцах. Если поискать, можно найти те белорусские СМИ где вы черпаете свою чушь. Если посмотреть что это за СМИ, то финансирует их Варшава. Телеканал для белорусов даже тупо вещает из Варшавы. Все сказки про Литву придумывают в Польше. Зачем? Я видео привел, где Россия, а рядом POLSKA

Мы тут футбол обсуждаем? Речь о русско-польских отношения которые полностью затрагивают историю и в частности 17 век.

Специально для литвинов http://ussr.by/blogs/prostye-mysli/polock.html немного о протобелорусах. Просьба к модерам не удалять, ибо все же слегка касается господина Кмита и его взгляда на протобелорусов.

Процесс разобщения славян круче всего виден вовсе не на западенской Украине, а вроде бы в такой в доску своей Беларуси. Очень про Скарину понравилось.

Vitko,

Я к тому , что каждый человек внутренне свободен. Если в некоторых польских головах существует неудобство по поводу Смоленска, то это означает лишь, что несвободны именно эти головы.

Семен Кузьмич, извините, не понял — а причем здесь «последний день осады»?
Осады начинаются и кончаются, а приказные избы вечны. И документооборот процесс сугубо перманентный.

Не, конечно понятно, что 13-е они себе задним числом как вынужденный простой актировали (при совке оплачивали 50%), но с 9:00 14-го небось перьевой скрип пошел вовсю - тем более, обновленным составом.
Хотя, м.б., как раз даже и тем же самым...? :unknw:

Ну, ладно, это не суть, нет так нет — на нет, как говорится, и суда нет.
Так и запишем — в смоленских документах про взрыв Собора с людьми 13.06.1611г. ничего нет. Мало ли — может, сочли несущественным...

Или все-таки есть хоть что-нибудь?

Остатки Мономахова собора разобрали до основания, а потом стали строить новый. Это документально известно.

Но это уже при Алексее Михайловиче, а до этого он использовался по назначению.

Приказные избы - это учреждения такие: воеводская - правительственное, земская - местного самоуправления. После взятия поляками города они прекратили существование, была учреждена новая администрация со своим документооборотом. Вы что этого не понимаете?
Вы мне напоминаете некоторых руководителей районов Смоленской области. Озаботившись написанием истории своих городов, они непременно хотели получить заверенную подписью и печатью бумажку, в которой была бы записана дата учреждения их города. И никак иначе!

Записки гетмана Жолкевского_1

Один и тот же фрагмент «Записок гетмана Жолкевского», а именно:

здесь, на «Вехах», цитировался трижды — в постах 24 дек 2009, 23:51, 21 июн 2011, 11:50 и  23 июн 2011, 23:38.
Там же приведен и первичный источник цитаты: "Записки гетмана Жолкевского о Московской войне. СПб., 1871, с. 128-129".

Из текста приведенной цитаты однозначно следует, что взрыв являлся следствием не акции добровольного самоподрыва находящихся в храме людей, и даже не умышленного поджога пороха кем бы то ни было, а следствием некоего "огня", который достиг запасов пороха откуда-то извне и произвел это, по мнению автора Записок, "чрезвычайное действие" - взрыв.
Т.е., имела место никем специально не планируемая и не инициированная катастрофа, повлекшая за собой человеческие жертвы.

Отсюда возникает несколько немудрящих вопросов:

1. Что явилось источником этого огня (откуда он взялся) и с какой стороны (географически) он эту церковь достигал?

2. Из чего однозначно следует, что в цитате речь идет именно о Мономаховом соборе?

3. Где и в каких условиях хранился этот порох ("коего было достаточно на несколько лет"), что огонь его так запросто достиг и сразу "произвел чрезвычайное действие"?

Жолкевский же прямо пишет: церковь, при которой имел свое местоприбывание архиепископ.

Медаль Сигизмунда III на взятие Смоленска.

Про Скарину-попробуйте почитать,что он печатал.Или хотя бы просто беларуский текст-ничего не поймёте.А вот другие славяне понимают.А русские почему не понимают?
В Вашей ссылке сравнивают Скарину и Фёдорова.Сравнение уместно.Прочитайте про Фёдорова в википедии(русской).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BE%D0%B2

Беларусы(в т.ч. и смоляне)-не славяне,так же как и русские.Только языки славянские-у беларусов в лексике процентов 30 балтских слов,у русских-процентов 30 фино-угорских слов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... -Slavs.jpg
Процесс разобщения беларусов крутой-на то есть объективные причины-но это преодолимо.У беларусов нет шовинизма,а вот у некоторых русских....Имперское мышление даёт себя знать.Хотя выглядит это уже смешно.

Друг,забавным и смешным кажетесь мне Вы!Владимирская земля-Русь-найдите источник.В сообщении выше-карта славянских культур-Москва,Владимир-нормальные угро-фины.Это знают все кроме Вас.Первое упоминание о Литве-в 11 веке(1109год)Но не танцы конечно-не до того было.Под этим годом-сообщение-на границе Литвы и Руси(в районе Бреста-а Русь-южнее-Волынь) убили священника(не любили тогда у нас их-мы были язычниками).Сказки про Литву придумали в Польше,зачем?Действительно-зачем?Школы беларуские открывают,таблички населённых пунктов,где есть беларусы-на двух языках....Это уровень цивилизации.А вот зачем Россия оттяпала у Беларуси большой кусок земли(в частности Смоленск,где ещё в 20 веке-большинство-беларусы) и превратила здесь беларусов в русских?