"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Ну, так до этого ещё год с лишним, чего сейчас загадывать - дожить надо!

Iva, а Вам как более желательно?

Недоумевающий, Воронин и Раппопорт цитируют Мурзакевича, но про изменника Дедешина, зажегшего порох, иеромонах Шупинский писал раньше Мурзакевича лет на двадцать. В предисловии к "Историческому и географическому описанию города Смоленска" И.Шупинского, изданного редакцией журнала "Край Смоленский" в 1991 г. говорится о том, что все источники, которыми пользовался Мурзакевич, погибли в 1812 году. Поэтому лично для меня неясно, сознательно ли Мурзакевич опустил авторство Шупинского или он его не знал, работая, как сказано в "Предисловии", с каким-то безымянным списком рукописи Шупинского.

Бабушкина правда!))) Но у нас было все по схеме: белые придуть - грабють, красные придут - тоже грабють!)))
Среди крестьян католиков не прибавлялось. Но прозелетизм среди служилых людей был явлением, конечно, не правилом.

Если не ошибаюсь, aml где-то на форуме уже выкладывал Шупинского. Не стал искать и проверять ссылку.
Можно здесь качнуть.

Бедному Дедевшину приписывают и то, что он показал полякам слабое место в Смоленской стене. То есть он и у поляков был за стеной, и внутри крепости порох поджигал. Вопрос по Дедевшину запутанный и сложный. Был ли изменник?
Очень сомнительно, что Дедевшин поджигал пороховые погреба. Даже скажу так: это совершенно невероятно. Легендарное предание, которое основанно на ассоциативных связях: Дедевшин - изменник, значит он и порох поджег.

А если их несколько Дедевшиных было? Один изменник показал слабое место, другой патриот (либо тоже изменник) порох поджег?
Кузьмич, в монографии Александрова нету списков дворян смоленских в осаде?

А если Дедевшин был инопланетянин? Эту "научную" версию никто из здешних жутко ученых корифеев почему-то еще не обсуждал.

У Александрова таких списков нет, но они есть в сборнике документов начала 20 века.
Андрей Дедевшин - достаточно известная личность эпохи осады Смоленска. Он имел очень крупный поместный оклад в Мушковской волости Смоленского уезда - 600 четвертей земли. Это не рядовой дворянин.
С.В. Александров приводит сообщение "Нового летописца" о предательстве Андрея Дедевшина, якобы, указавшего слабое месте в стене в районе Крылошевских ворот. Но никак это сообщение не комментирует. Лишь пишет, что предполагаемое предательство Дедевшина "уже не могло существенно повлиять на положение дел, да и главный удар поляки поляки нанесли не у Крылошевских, а у Авраамиевских ворот".

Семен Кузьмич,

Тут просто - получали ли Дедевшины преференции от поляков после оккупации Смоленска? Земли там или золото?

Произведение Шупинского называют лапидарным.
Лапидарное - самое то. В любом случае лучше чем более поздние выдумки на его же основе.
Приведу цитату из Шупинского.

Цветом выделено примечание редакторов 1991 года. По видимому, чтобы не было сомнений кто поджег.

Ворвавшись наконец в осажденный город по другому не поступали.

Многие это сколько? Набить сейчас народом Успенский собор, сколько поместится?
Что значит это странное слово "изгнанных"?

И вот это интересно. Я понимаю под "несчастным случаем для Смоленска" всю осаду его Сигизмундом.
Потому что у Шупинского этот раздел книги так построен, перечислением. Год такой-то - произошло то и то.

Далее обращаю внимание, что в последнем переиздании Мурзакевича (что и сейчас можно застать в "Кругозоре") - дворян погибло уже 25 000 (двадцать пять тысяч). Это я к тому, что где-то уже было в этой или другой теме о страшной резне 70-ти тысяч человек.
Далее. Мурзакевич сообщает: "Король, оставя в Смоленске сильное оборонительное войско, повелел пролом в стене прикрыть земляным валом и на развалинах соборной церкви устроить каменный костел с деревянным верхом и куполом..."

Вот вроде же всё и ясно про взрыв, кроме того, кто зажог фитиль. А это важно?
Важно. Потому что, если сказать, что поджог предатель, то что от него подлеца еще ждать.
Если сказать, что это был акт самопожертвоания, чтобы пороха несметные запасы не достались врагу, то это величественно, назидательно и сплачивает народ для дальнейших и других подвигов. Получается история не для истории, а для политики? Это Российская практика или общемировая?

"И на врагов, гремя, упал собор!.." ©

А если не по учебнику. Героическая 20-месячвая оборона Смоленска явила Москве пример стойкости, позволила консолидировать силы для изгнания интервентов - это единственный большой и вроде неоспоримый факт. Все подробности могут быть большей или меньшей правдой или неправдой.

tuman69, думаю что вовсе не обязательно. Наверное и 400 лет назад в ходу была поговорка: "Доносчику - первый кнут!"

Увы, я читаю не весь Ваш бред. Откуда цифры? И по поводу объединения опять откуда инфа? Наоборот я чаще встречал что кушнерский объединялся с шаповалами (надеюсь знаете кто это такие). Все же шаповалы ближе к скотине чем портные. Или опять логика отрицает причинно-следственные связи.

На счет числа мясников большой вопрос. Даже в средних украинских поселениях, например, было 8-10 резницких подворий. Неужели Смоленск в 1611 был так мал?

anzel, благодаря стечению обстоятельств до наших дней дошло довольно много документов, связанных с обороной Смоленска. Архив приказных изб - земской и воеводской - поляки вывезли в Польшу, а оттуда это собрание документов попало в Швецию, где и хранится поныне. Значительная часть документов опубликована в начале 20 века под названием "Памятники обороны Смоленска". В этом сборнике есть пофамильные списки участников обороны Смоленска. По подсчетам Александрова, армия обороны Смоленска составляла 4996 человек. Из них дворян - примерно 550 человек, стрельцов - 550 человек, посадских (т.е. мужчин-горожан) - 2785 человек. Еще были еще пушкари, посадские жители Вязьмы, Дорогобужа, даточные крестьяне.
Так что никаких 2,5 тысяч дворян в Смоленске не было. Это легендарное преувеличение.

Ну так я не настаивал на цифрах 2500. Привел такие, какие напечатаны.
Тут Вы очень кстати уточняете.
И без того преувеличенное потом еще на 10 умножается. :shok:
Гигантомания какая-то из века в век.

Неженатому бардулю трудно представить, что у всякого нормального мужчины есть жена и дети, старики-родители, наконец.
Для него это всё нелепые преувеличения. Для легендарного лаптя.

Что Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?

В исторической науке есть понятие первоисточников. То, что пишут писатели и даже ученые, первоисточником не является.
Еще раз повторю, от обороны Смоленска сохранился большой корпус документальных источников, которых Шупинский и Мурзакевич знать не могли, эти документы были найдены и опубликованы гораздо позже написания их сочинений.

К вопросу-на чьей стороне воевали смоляне-Исследования С.С.Кочаненкова по истории Смоменщины и в частности Каспельской волости:

"Накануне подхода войск короля Сигизмунда,Смоленский воевода поручил своим людям устроить завалы на пути следования неприятельского войска,порушить мосты через реки,в том числе в Касплинской,Поречской волостях.Ничего этого не было сделано.Крестьяне и боярские дети разбегались.Шеин издал распоряжение о направлении из волостей и станов воеводства на оборону города 513 человек.Не приехал почти никто.Помещики запрещали своим крестьянам выполнять приказы Шеина.Дворцовые крестьяне саботировали их.Наоборот,при осаде Смоленска обеспечивали продовольствием и припасами войска Сигизмунда."
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... 4&hl=en_US

Оттуда же:
"Взят город через 20 месяцев,после штурма,не имею оснований утверждать,что поляками...."(стр.26)
После освобождения Смоленска:"....Кроме того,владелец поместья выставлял королю определённое количество вооружённых крестьян,возглавлять которых должен был сам...."
"Помнит (Смоленск) так же,как держали бояре осенью 1610 года в Смоленском монастыре на Кловке,в качестве разменной карты в игре с Польским королём царя Московского Василия Шуйского,а затем по приказу того же Канцлера Литовского Льва Сапеги отправили его с братьями в Польшу...."
"В ознаменование блестящей победы король Сигизмунд подтвердил дарованные ранее гражданам города привилегии...."
"....Историки понимают(кто против кого воевал),но они слишком академичны и корректны,чтобы просто и доступно назвать вещи своими именами...."

Видно что начитанный, но слишком мыслит прямолинейна и узко что стоит хотя бы слова о том что Смоленск никогда не был польским. Сам же при этом приводит перечень мероприятий сегодня в польши по случаю взятия Смоленска. Поляки всегда будут мечтать о великой польши и пытаться вернуть восточные кресы.

Что в истории России было мало кризисов? Про государство и народ белорусов все это опять пустое, благодаря России все это и появилось, мы не дали полякам построить их национальное государство на этих землях. В 18 века мы имеем формирования единого польского государство которое не появилась из за разделов, в начале 20 века на западе сегодняшней белоруссии снова формируется единая польская нация и опять это останавливаем мы. Дадим полякам волю, Орша скоро будет пшекать а населения будет считать себя истинными поляками.

Vitko,

Никто не может запретить полякам мечтать. Никто не запрещает им приезжать в Смоленск , жить и работать здесь.
Теперь философский вопрос : если мир переменился, если ты свободно живёшь и работаешь в интересном тебе месте означает ли это , что это место не твоё ?

Вы можете жить хоть в Австралии, но в России же не рассматривают Сидней как часть России.

http://www.youtube.com/watch?v=k8DiuVT2PLQ

Vitko,

Именно. Но если вы живёте и работаете в Сиднее долго, то вы рассматриваете Сидней , как часть себя. Лично вам он никогда не будет принадлежать де юре... Но никто не может помешать вам быть частью Сиднея, а Сиднею быть частью вас.
Если Сидней стал принадлежать де-юре вам, то будет ли он представлять для вас ценность без того, чтобы быть частью вас?

Vitko,

Именно. Но если вы живёте и работаете в Сиднее долго, то вы рассматриваете Сидней , как часть себя. Лично вам он никогда не будет принадлежать де юре... Но никто не может помешать вам быть частью Сиднея, а Сиднею быть частью вас.
Если Сидней стал принадлежать де-юре вам, то будет ли он представлять для вас ценность без того, чтобы быть частью вас?