"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Дык я и сегодня тут :nedoumenie:
"А город включил по нашему предложению..." - во, я ж и говорю, только физические лица "А город", типа, "подумал - ученья идут", т.е. сам бы так и не догадался? :yahoo:

"по вчерашней установке информационных стендов" - а что, поставили уже?
И текстик окончательный, это теперь как - придется туда ногами и с задратой вверх головой на бумажку переписывать, или тут дадите почитать? А то ж я еще не все по нему договорил :acute:

Коллеги, для, как всегда говаривали во времена незабвенного совка - "для дальнейшего упучшения" глубины осиысления сабжа нам с вами горько надо информация о составе и численности осаждавших Смоленск в 1609-1611 войск, причем «в разрезе» (опять совок ) самом разном:

I. По главным группировкам:
- Сколько пришло литовского войска со Львом Сапегой;
- Сколько привел с собой Сигизмунд (это было не коронное войско, а так, сборное, с наемниками — сейм «добро» на эту войну так и не дал);
- Сколько было запорожских казаков;
- прочих.

II. По подданству (гражданству):
- Короны Польской;
- ВКЛ;
- прочих.

3. По этнической принадлежности (для предотвращения т. н. «срачей» — огрубленно, в современной терминологии):
- поляков;
- белорусов;
- украинцев;
- немцев;
- венгров;
- татар (т. н. польско-литовских);
- прочих.

4. По конфессиональной принадлежности:
- католиков;
- православных;
- униатов;
- протестантов;
- прочих.

Понятно, что о полной картине речи не идет вообще (её теперь уже не восстановишь, да и тогда никто такой статистики не вел), поэтому годится все — численность, доли в %, оценки, вероятностные предположения и т. п.
Но, главное — должна быть соблюдена минимально разумная обоснованность информации, в том смысле, что она берется из относительно авторитетных источников, на каковые ссылаются (а при наличии прошу приводить линки).

Прежде всего "что вам расскажет дед - земля наша богата", а про порядок - это уже потом

Как отмечали 300-летие http://vkononov.ru/2011/06/1611-2011/

http://vkononov.ru/2011/06/1611-2011/#more-692
Сто лет назад инициатором привлечения внимания тогда к 300-летию окончания обороны стал епископ Смоленский и Дорогобужский Феодосий и Смоленская ученая архивная комиссия, объединившая в 1908 году смоленских краеведов и музейных работников. К слову, почетными членами комиссии был сам епископ, председатель Государственной Думы III созыва – смолянин Николай Хомяков, княгиня Мария Тенишева.

Парадокс, но сто лет назад общественные организации были не многочисленными, но являлись огромной общественной силой. Интересно, почему?
Хорошо еще, что сто лет спустя есть Недоумевающий и, только усилиями Смоленщины, достойные памятные события. Москва далеко, высоко. "Мелочей" не видит.

Ага, опять физические лица :good:
"Но узок их круг и страшно далеки они от народа, которому все это пох " (с) В.И. Ленин, Недоумевающий

Ну, что касается Андрусовского перемирия с Польшей - об этом потом, а коррективы в самопальный «Предварительный перечень мероприятий  к 400-летию завершения «Смоленского сидения» 1609-1611гг.» от 13 май 2011, 22:40 уже можно внести:

1. Тема «400-летие окончания героической осады Смоленска 1609–1611 годов» в федеральном журнале «Родина».
2. Выпуск книги С.В. Александрова "Осада Смоленска", посвященной событиям Смутного времени начала XVII века на Смоленщине. 
3. Установка информационного щита с надписями на трех языках на Королевском бастионе.
4. Установка информационного щита с надписями на трех языках на Шеиновом бастионе.
5. Литургии в храмах епархии - 11 июня (а 13-го?)
6. Показательным выступлением польского клуба реконструкторов «ГУССАР» (у Громовой башни? А наш клуб «Порубежье» как? А "Гуссар" что-то вот здесь не обнаруживается :unknw: ) - 11 июня.
7. «Круглый стол» на тему «Роль Смоленска в истории Российского государства» в Громовой башне — 11 июня.
8. Презентация книги «Осада Смоленска 1609-1611″ в Громовой башне — 11 июня.
9. Торжественное открытие установленных областным туристско-информационным центром на двух памятниках первой трети XVII века (Шеиновом и Королевском бастионах) информационных щитов с надписями на трех языках - 11 июня.
10. Песни, пляски, аттракционы, совковая колбаса по 2 руб. 20 коп. и прочая завлекуха из плана культурно-массовых мероприятий по линии АГГС.

Вот на сегодня получается как-то так.
Если где-то напортачил - дайте поправки, плиз

= = = = = =
Пп. 4 и 5 уже выполнены:





Но можно себе только представить, что они там понаписали «на трех языках» в полонофильском угаре — знаем мы этих писателей
Опять же — в некоторых элементах дизайна усматривается плагиат :acute:

И это здорово! :clapping:
Кстати, а как это польско-гусарское приглашение, или хоть согласование, организовывалось — по линии обл-, или по гор-, или тоже по личным каналам?

А почему тогда и сябров-литвинов не пригласили - они ж к этим делам очень даже интерес проявляют, поскольку тоже тогда участвовали.
И историческая концепция по этому периоду у них сейчас своя, от нашей и от польской весьма отличная, но, ИМХО, вполне имеющая право на сушествование.

А то как-то несбалансированно у нас этот юбилей, с полонизированным креном получается — из 5-и имевшихся пунктов мероприятий 3-и именно полякам больше в самую масть.
И у них же еще и свой отдельный юбилей по этому же смоленскому поводу будет, причем помасштабнее нашего - «2 i 3 lipca 2011 w Warszawie»

А белорусов смоляне, получатся, даже и не пригласили :unknw:
Опять же - соседи-шабры наши, негоже-бы забывать, а тем паче обижать .

Скоько тут осталось до 400-летия - еще целая неделя даже до 11-го?

Вот как, например, видится сегодняшнему литвину дела его предков 400 лет тому назад минувших дней:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1 ... msg1304782

* Имеется в виду войско Великого княжесва Литовского, пришедшее первым под Смоленск; Лев Сапега — великий канцлер литовский.
.

Музыкальная пауза
(или - к вопросу о концепциях национальной истории)

'Літвін'' - Стары Ольса

Кликнуть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=tOUbp9cD ... re=related

А вот здесь, если кому интересно, полный текст и другой видеоряд:
viewtopic.php?p=7361868#p7361868

Любопытная песенка, интересные картинки. Но ловлю себя на мысли, что как же любой пафос кажется фальшивой монетой. Вот поиронизировать на несуразностями родной земли - как-то понятнее. Наверное, каких-то извилин не хватает в голове. Или вывихов! (улыбка)

Эх, Недоумевающий, вашу бы инициативу, да в мирное русло, то бишь по ту сторону онлайна) Хочется всегда, конечно, большего, да не боги горшки обжигают

Во!!!
В Польше уже вышел спецвыпуск — юбилейное издание еженедельника «Politika» о Речи Посполитой и Смоленске — «w 400 lat od zdobycia Smolenska»:


Обложка


Вступление
_ _ _ _
А как там наше «федеральное издание «Родина» - еще не разродилось? А "по Вашим подсчетам, вот-вот должно..."?

Июньский номер пока не пришел

Да, Незнайка, тут Вы кругом правы, пафос нам сейчас западло, а вот «поиронизировать над несуразностями» - это, как говорится, типа, ради красного словца не пожалеем и родной земли.
Ну а чо с нас взять — дегенерирующие эпигоны уставшей, одряхлевшей и наконец-то сгинувшей на радость всему свету империи.

Я вот как-то год назад наскакивал на ихнем сайте на одного такого пафосного из этих, ну, у которых сейчас взрыв пассионарности, во! - из литвинов. В своей обычной манерке — за язык хватал, пруфлинки вымогал, подколки, намеки всякие... Ну а он терпел, терпел, а потом надоело это ему, видать (но интеллигентный на этот раз попался, не послал никуда!), и он мне прямо так и говорит:

Ну, у меня и челюсть отпала — а что тут, на выделенное-то болдом, скажешь?
А потом подумал — и Вы не поверите! - вроде как даже и начал понимать...


P.S. А вот, кстати - уже тут где-то ссылка может быть и была — литвины берут на себя ответственность, ни много ни мало, а за всю Русскую смуту и иностранную интервенцию начала XVII века! :shok:

Вот опус - «Авантюра белорусской шляхты» называется, есть раздел «Аблога Смаленску».
Здесь оригинал на белорусском (ладно, хоть не на тарашкевiце ) : http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=4628
А здесь перевод на гугло-русский: http://translate.google.ru/translate?hl ... rmd%3Divns

Эх, Iva - перетонили Вы тут! В смысле тонко слишком подали, не понял я ни фига.
Чувствую нутром, что неблаговидное что-то инсинуировать мне хотите, а что именно - головой никак не догоняю.
Э-хе-хе ... да, точно что-то с головой - думаю, думаю, думаю ... и никак. А раньше, бывало, только подумаешь — и сразу...

А может это сейчас у вас так бычить принято, в этой вашей категории «В»? :acute:

1. К посту от 27 май 2011, 16:04

В Российской империи практически с конца XVIII века бытовало понятие, что уже прекратившая к тому времени существование (вследствие трех её разделов) «Речь Посполитая» - это было просто другое название Польши.

Брокгауз и Ефрон: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B0%D1%8F/

В советский период такое толкование также преобладало и даже (правда, в несколько невнятной форме) было зафиксировано в Большой Советской Энциклопедии:

БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article096807.html

Как выяснилось, к настоящему времени ситуция мало изменилась, и, несмотря на появление в открытом доступе достоверной информации и первоисточников, подобное «традиционное наименование» продолжает существовать в публичном обороте и, более того, даже нередко экстраполируется и на более ранние периоды - в частности, на интересующий нас в рамках сабжа XVII век.

Ниже приводятся фрагменты из статей (и ссылки на полные статьи) Википедии на русском языке и на языках населения территорий, входивших в период с 1609г. (начало осады Смоленска) по 1686г. («Вечный мир» с Речью Посполитой, в соответствии с которым Смоленск окончательно де-юре отошел к России). Аналогичную информацию можно легко найти также и в специальных исторических исследованиях на эту тему.
Зеленым цветом выделены термины, подчеркивающие федеральный характер польско-литовского государства, оранжевым — эквиваленты термина «государство».

Ru:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B0%D1%8F

Pl:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospo ... rod%C3%B3w

Lt:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Abiej%C5%B ... Respublika

Be:

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B0%D1%8F

Be-x-old:

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%B0%D1%8F

Uk:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%82%D0%B0

Таким образом, в интересующий нас исторический период XVII века Речь Посполитая представляла собой федеративное польско-литовское государство, т.е. федерацию (конфедерацию) двух государств - субъектов федерации: Короны Королевства Польского  (или Короны Польской) и Великого княжества Литовского (ВКЛ); титул правителя Речи Посполитой - «Король польский" и «Великий князь Литовский".
Оба субъекта федерации юридически находились на одном уровне структуры государственной власти в Речи Посполитой и никаких иерархических соподчинений между ними не существовало.

2. К посту от 27 май 2011, 16:04

http://www.hussar.com.pl/smolensk-1611

«Возвращенные от Москвы земли» решением сейма были включены в Великое княжество Литовское (Смоленщина) и в Корону Польскую (Черниговщина). Король выполнил свои обязательства, данные им по «pacta conventa» о восстановлении ягеллонского наследия на востоке. Нереальные фантазии о царской короне и  польско-литовско--русском государстве, поддержанные гетманом Жолкевским и позднее некоторыми польскими историками, уступили холодному прагматизму короля, следовавшего пословице, что лучше синица в руках, чем журавль в небе.  Ослабление Русского государства в начале XVII  века было правильно использовано Сигизмундом III, поскольку стратегическое положение  возвращенного Смоленска предотвратило угрозу для Вильно с востока почти на полвека.

3. К п.2 поста от 27 май 2011, 16:04

Здравствуйте,уважаемые форумчане.Прошу прощение за долгое отсутствие.В последних сообщениях утверждается мнение о главенствующей роли поляков в Московской Смуте.Привожу короткую статью Коркунова в российском журналеМинистерства народного просвещения начала 19 века.
http://books.google.com/books?id=pj0ZAQ ... &q&f=false
В ней говорится-Москву брали литвины,в городах Московии сидели литовские люди.Московские бояре выдали своего царя Василия Ивановича литовскому Гетману Желтовскому.Тот отправил царя под Смоленск,к Королю Сигизмунду.Под Смоленском большую часть осаждавших составляли видимо поляки.

Здравствуйте, Сергей Кмит, с возвращеньицем Вас!
И с аватаром поздравляю — красотища-то какая, и, главное, как идеологически выдержан! :good:

Только что же это Вы, такой теперь гусар крутой, а опять за своё — не надо нам здесь те литвины и прочие литовские люди, которые в Москве или где-то там еще, а горько надо только те, что под Смоленском тогда были.

Вы бы лучше вот что здесь нам поведали:
- какой численностью литовское войско привел под Смоленск Лев Сапега (кстати, прибыв туда первым );
- или хотя бы примерную численность вооруженных сил ВКЛ где-то около времени событий по сабжу - ну, или хоть когда-нибудь.

Вам, как истинному литвину это ничего не должно составить — такие данные, конечно же, где-то под рукой уже лежат, а то и так помните?

P.S. А гетмана Желтовского в Литве никогда не было. И Жолкевского тоже

Дополнение к посту Недоумевающий » 05 июн 2011, 22:02

В этом посте что-то картинка глючит - то открывается, то нет, причем в разное время и в разных браузерах по-разному. Не исключаю, что это только мои проблемы, но на всякий случай даю здесь две прямые ссылки:
на картинку:
http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/2011/03/30.jpg
и на статью, где она в самом низу справа:
http://www.hussar.com.pl/smolensk-1611

Jak wojska Rzeczypospolitej zajęły Smolensk w 1611r.?
Как войска Речи Посполитой взяли Смоленск в 1611г.?


http://s57.radikal.ru/i155/1106/4c/2aa995f9410b.jpg

Перевод первого абзаца:
В ночь с 12 на 13 июня 1611г. Бартоломей (Варфоломей) Новодворский подготовил бомбу, которая должна была поставить Смоленск на колени.
Этот мальтийский кавалер (и капитан королевской гвардии — Н.) получил от короля Сигизмунда III 60 бочек с порохом весом около 3 тонн. Как пишет биограф Новодворского Ежи Чаевский, эта просто подложенная им мина высадила стену у Крылошевской башни неподалеку от Днепра и, тем самым, открыла войскам Речи Посполитой путь в город. <...>

= = = = = =
Прошу обратить внимание на выделенное цветом:
Возьмусь предположить, что в какой-нибудь не столь важной писанине и житель сегодняшней Польши, и нынешний смолянин, даже не задумывась (хотя и из совершенно разных мотиваций ), озаглавили бы такой материал, типа, «Как поляки взяли Смоленск...».

Но если это будет рукопись, например, в солидный журнал, то тут вероятна некоторая разница:
- смолянин, даже тот, который вроде бы должен и понимать разницу, и в журнал также привычно напишет;
- и поляк тоже сначала напишет, как обычно, но потом вспомнит и исправит на так, как выделено в переводе

По переписи войска Великого Княжества Литовского в 1568 году-27776 человек. http://www.nobility.by/encyclopaedia/p/ ... aVKL.shtml
В переписи войск ВКЛ 1528 г. в части 1 есть Реестр смоленских бояр,которые имеют имения в Браславле....
http://www.kdkv.narod.ru/1528-VKL/index.htm
В 1654 году(по данным историка .Голденкова) при вторжении московских войск(315 тыс.) в ВКЛ,Речь Посполитая смогла выставить 20тыс. человек.Польша в это время воевала с Швецией
У Сапеги конечно же войск было меньше.Да и он был на стороне Лжедмитрия,поэтому долго под Смоленском не задержался-спешил к Москве.Но Королю он писал,что Смоленск готов ему сдаться.
Исторк М.Петров:«Ныне Полский и Литовский корол стоит под Смоленском, а гетман Желтовский с Литовским людми стоит в Можайску, а иные Литовские люди и русские воры пришли с вором под Москву и стали в Коломенском, а хотят Литовсие люди по ссылке с гетманом с Желтовским государством Московским завладети»…Ну а С.Жолквский-это Коронный гетман-конечно не Литовский.

Да уж точно не литвины — вот тут из Польши на днях сообщили, что «литовские войска маршалка Дорогостайского и канцлера Сапеги вместе имели 1200 солдат, т. е., примерно 10% состава общих сил Речи Посполитой».
И далее про Вас, уважительно так, мол, верно писал литовский крылатый гусар - и тоже с аватаром поздравляют

Блин, уважаемый Сергей Кмит, ну я же Вам уже писал:

А Вы опять за свое! Не было никакого "гетмана Желтовского", не существовало его вообще!!!
А в ваших цитатах именно о Жолкевском, польском гетмане, говорится.

А про «литовских людей» с «литовским гетманом Желтовским» все с точностью до наоборот — в основном, это были поляки!
И писали Вами процитированное никакой не «Исторк М.Петров», и не Коркунов, а русские бояре в 1610 году, а у нас тогда всех, кто западнее примерно нынешних Хиславичей, Рудни и Демидова, «литовъскiми людьми» называли - и Сигизмунд был тоже «король литовский», и прирожденный поляк из львовской Жолквы Жолкевский (по Вашему с боярами - Желтовский - :rofl: ) был «гетман литовский» и даже «Литвин», и вообще — вся Речь Посполитая была «Литва» и т. д., и т.п.

Ну разберитесь же Вы с этим, ради бога, прежде чем такое постить!

Спасибо, конечно за ссылки, но с этим-то как раз уже разобрались — в 1609 под Смоленском ваших было 1200 человек. Ну, может, чуть побольше, если еще заинтересованно покопать - но не намного