Русский генерал А.А.Скалон

Да. Получается - Брюйер.
Вот, как пример еще попалось.
Командир 2-й лёгкой кавалерийской дивизии (2-го кавкорпуса Монбрэна) дивизионный генерал Пьер Ватьё граф де Сент-Альфонс
тоже пишется по-французски двояко Pierre Watier ou Wathier
На триумфальной арке именно во втором варианте http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... e_Triomphe
Зато по-русски одинаково - Ватьё.

ПРОСТИТЕ!!!

Наиболее близкие к расположению полков как по карте Богдановича(кроме этого на ней указано направление отступления), так и по карте Михайловского-Данилевского (если наложить описание дислокации на карту), связанные дорогой из города через Рачевское предместье на Шеин Остров. В другом направлении ДОРОГИ нет. (Выделено мной. Сергей ирк)

anzel писал об этом мне в своих постах, особенно подробно 14.12. 2011.(Выделено мной. Сергей ирк)

[/quote]

По сравнению с Молоховскими - см. пунк 1, плюс, в свете предстоящей переправы на правый берег. По сравнению с Днепровскими - не знаю. Думаю, на месте виднее.(Выделено мной. Сергей ирк)

Ещё раз простите - "я только учусь..."

anzel, я опять по поводу полков у Шеина Острова (или Шеин Острова, не знаю как правильно). Мне кажется, или они развернуты лицом к Днепру - маленькая такая палочка, указывающая фронт? Разворачиваться фронтом к своим батареям имея в тылу Мюрата???!!!
С другой стороны нет на планах упоминавшихся не раз казаков...
Из Вашего поста 24.02. я понял, что Новороссийский полк утром 5 августа переправился на правый берег. Остается открытым вопрос где днем 5-го был отряд полковника Юзефовича?
Очень соблазнительно предположить, что отступление именно Харьковских драгун, но с другого участка, осуществлявшийся одновременно с "ретирадой" Скалона и описан Липранди. НО! Упоминаний о расформировании отряда Юзефовича нет, а казаки упоминаются совокупно с драгунами Скалона.
Загадки "плодятся" со страшной силой.

Правильно - Шеин ОстроГ, на более поздних картах он правильно подписан. Селеньице на месте бывшего лагеря смоленского воеводы М.Б.Шеина, пытавшегося отвоевать Смоленск у Поляков в 1632 году.

Похоже, что "палочки" смотрят на Днепр. На схемах у пехоты рисовали стрелочки, у кавалерии - флажки. Правда, на этой схеме Богдановича качество плохо позволяет их разглядеть.
Казаков набегает с 4-го на 5-е как бы не аж пять полков (четыре Сысоевских и один отряда Юзефовича), и похоже так же убегает, как набегает.
Бог с ними с казаками.
Загадка вовсе в другом!

А мне вот непонятно из того, что я привел.
И Новороссийский драгунский, и Литовский уланский, и Харьковский драгунский суть полки 4-го кавалерийского корпуса Карла Карловича Сиверса, отличившегося в Смоленском сражении. Он же - шеф Новороссийцев.
Если они 5-го с утра были уже на правом берегу, то как Сиверс отдал приказ о ретираде? А ведь он отдал - подполковник Южаков в рапорте не врет, надеюсь.

Не соблазнительно. :vava:

"Наша кавалерия" 4-го числа - аккурат полки Сиверса. Ну может быть "с небольшим числом казаков", как водится

И правильно: ученье - свет! :good:
Будем стараться и впредь в этом аспекте конструктивно взаимодействовать

------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

Вот о том же из книги Б.Н. Перлина «Смоленск и его улицы»:

http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... Itemid=159

https://sites.google.com/site/smolensk1 ... -smolenska

И еще есть какой-то не очень убедительный виртуальный документ:

http://maps.litera-ru.ru/selo.php?id=71202

А за толику не так уж чтобы и совсем малую (штуку рур.!) обещают выслать по мылу какие-то «качественные неклейменые исходники» :unknw:
Я зажлобился - тем более, что на моей памяти вроде бы всегда говорили: Шеина, Шеинов, Шеиновка
.

Да, действительно, тут не очень-то:



А вот на этой схеме, у Михайловского-Данилевского, уже получше:

Спасибо за "Шеин ОстроГ" и "Шейновку", буду знать местную топонимику.
Спасибо за выкопировки карт, думаю, что вопрос с принадлежностью полков у Шеина Острога решается не в пользу Сиверса.
В тему об Альбовском:

Так а где же тогда Сиверс находился во время баталии, так сказать, физически? :unknw:

То, что он командовал этим сводным отрядом - это подтверждает и Альбовский (стр.194):



Если Сиверс и есть липрандинский граф C., прискакавший к Молоховским воротам вместе с драгунами, значит он и находился все время в этом отряде и в этих трех полках. И, следовательно, он, а не подчиненный ему командир бригады и шеф Иркутского полка* генерал Скалон отдавал приказы о наступлении-оступлении и т.п. непосредствено на месте?

* Командир полка - подполковник Южаков.

anzel, ну вот, теперь и это мы знаем - спасибо Сергею ирку!

Сергей ирк - :acute:

На мой взгляд перепутаны (смешаны) 4 и 5 августа, т.к. 4-го левый фланг русских не упирался в Днепр "поблизости Московской дороги". Утром 5-го полк ( в составе корпуса, т.е. не один) переправился на правый берег. Возможно часть или части из состава корпуса остались в Смоленске, но корпус (основные силы) переправились.
Учитывая, насколько "трепетно" Крейц относился к "своему" Сибирскому полку, считаю "заботу" шефа нормальной.

Из приведенной цитаты я не могу сделать вывод об отходе полка в составе корпуса утром 5-го августа, более того "В эти дни он дважды атаковывал..." по контексту относится и к 4 и к 5 августа.

Вот я и говорю пишу, корпус НЕ ВЕСЬ переправился утром 5 августа. Кроме части сил 3-го кавкорпуса, оставались части (часть) из 4-го и казаки. Сводным кавалерийским отрядом (можете предложить другое название) и командовал граф Сиверс.
Приказ на отход Скалону был отдан между полуднем и 15 часами.
На картах 4 кавкорпуса нет, т.к он выдвинувшись по Московской дороге к Колодне и на карту не попадает. Отряд Юзефовича из 4 кавкорпуса при этом 6 августа еще прикрывает переправу.
anzel. я не понял за что Вы мне "дали в лаз", но повторюсь: кто возьмется доказать, что Липранди описывал не бегство драгун "графа С." вместе с ним самим т.е. харьковчан?

:good: А ведь и вправду получается, что я отстаиваю Рачевский пролом, а anzel - отступление через Молоховские ворота...
Повторюсь - я за правду о месте и обстоятельствах гибели генерала А.А. Скалона

Извиняйте, не со зла

Таким образом из этих двух цитат получается - либо граф С. был с "чужими" драгунами, либо генерал Скалон был с "чужими" драгунами.
Скалон, как мы видим и знаем, был со "своими". Значит граф С. не мог быть со "своими". Ну может быть с ним эскорт Новороссийцев (скорее всего, т.к. он шеф этого полка) и был какой-нибудь полуэскадрон, а может и того меньше - какая-нибудь пара адъютантов.

Итак, вышел Сиверс из Малаховских ворот на тогдашний левый фланг с вверенными ему полками...(Сергей ирк)

На следующий день, произведя замену части полков на полки 3-го кавкорпуса..."Своими" т.е. Харьковским драгунским полком, если бы и с уланами, то написал бы с всадниками или с кавалеристами своими.(Сергей ирк)

...отступавшего со своими полками в Рачевские (Крылошевские) ворота и пролом рядом с ними, и убитого в пути в районе Рачевского предместья.(Сергей ирк)

А я думаю, каждый был при своих, обоснуйте свою позицию.(Сергей ирк)

Тогда на каком основании, при полной замене личного состава, Сиверс остался командовать полками 3 кавкорпуса, почему не ушел со своим 4-м?(Сергей ирк)

А что, Липранди утверждает, что в Молоховские ворота ломилось несколько полков? Эскадрон, честно говоря тоже толпа приличная...(Сергей ирк)

К тому же Сиверс обязан был доложить вышестоящему командованию об отданом приказе, а начальство у Молоховских ворот. Приказ на отход кавалерии отдавался когда Дохтуров ещё "кимарил" после обеда т.е. скорее всего самим Сиверсом. Вот и "поперся". Чем не версия? Жду возражений.

Сергей ирк, спасибо большое за ответы на эти три вопроса по Рачевским воротам (пролому)
Если можно, хотелось бы еще кое-что уточнить для полной ясности:

Однако, у Вас в этом предложении явно не хватает ни подлежащего, ни сказуемого — оно всё из себя придаточное, только не понятно к чему именно?
Вот, смотрите сами, как это выглядит (для облегчения - без скобок) :
"Наиболее близкие к расположению полков как по карте Богдановича, так и по карте Михайловского-Данилевского, связанные дорогой из города через Рачевское предместье на Шеин Остров".
Соответствено - неизбежные проблемы с пониманием смысла
И, напомню, это предложено в качестве ответа на вопрос:

И еще - если можно, дайте, пожалуйста, цитатку (или ссыль на страничку) из Михайловского-Данилевского, где приведено «описание дислокации» этих полков, которое можно "наложить на карту"?

anzel, а откуда картишка?
И по ее датировке там больше ничего нет?

Я почему спрашиваю:
У меня точно такой же план (только чуть потяжелее) уверенно числится под 1789 годом, но в этой же папке лежит писулька, где помечено, типа - нет никаких обоснованных данных, подтверждающих эту датировку :unknw: :Hz:

А во еще:


Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1629 ... 0%9E%D0%95

Ну очень хорошая карта — в смысле крупная, и видно все хорошо!
И даже крестики на кладбище тщательно прорисованы, не то что в этих богдановичах-данилевских! :good:

К сожалению, по датировке ничего точнее сказать не могу. Качнул с торрентов. Позиционировано как "Атлас Смоленской губернии конец 18 века"
Там же планы уездных городов. Никаких дат и внятных пояснений.

Сергей ирк, версии на то они и версии.
На всякий случай, повторю то, о чем уже сообщал.
У меня не вызывает сомнений, что граф Сиверс командовал левым крылом нашей обороны.
4-го числа в укреплении при Молоховских (именно это местное написание является правильным) воротах (малый редан, редут, батарея - разно встречается в литературе) Багратион лично, или через Раевского, подчинил К.К.Сиверсу 27-ю пехотную дивизию Неверовского.

Несомненно (для меня) в отряд также входили Новороссийские драгуны, Литовские уланы и четыре полка казаков полковника Сысоева.

При смене войск в ночь на 5-е августа есть единственное объяснение, почему Сиверсу подчинялись "чужие" драгуны - Скалон и К°.
Сиверс - корпусной начальник, он выше рангом, к тому же командир сводного отряда.

Я думаю, что на данном этапе можно и дальше плодить версии, и все они дальше версий не пойдут, ИМХО.
Нужно как-то искать рапорты военачальников, непосредственно причастных к событиям обороны Смоленска 4-6 августа 1812 г.
Того же Сиверса, Неверовского (27-я дивизия), Дохтурова, Колюбакина (12-я дивизия). Возможно, Кутайсова. Описан же у Граббе эпизод, когда Кутайсов останавливал у Никольских ворот бегущие войска, и встречу с Неверовским. После оставления Смоленска в биваке вечером Кутайсов, по свидетельству того же Граббе, грустный много писал.
Если эти рапорта сохранились.
Вот тут, например, нашел рапорта К.К.Сиверса, но, во-первых, нету за интересуемый период, во-вторых, тексты и даже имеющихся не все в наличии. Будет ли сайт пополняться - Гц (Hz)
Т.е. похоже, что заинтересованным лицам прямая дорога в РГВИА. :unknw:

anzel, и Вам тоже большое спасибо за ответы!
И тоже, если можно, немножко бы уточнить кое-что хотелось:

 
anzel, а не могли бы Вы этот свой тезис - с таким единственным, но очень весомым преимуществом - несколько расширить и углУбить? Посредством, так сказать, интеллектуального эксперимента?

Как у Вас с воображением — потянете представить себя драгунской лошадью (или, если Вам так будет привычнее удобнее - конём), которая(ый) прониклась(ся) таким обращением наездника?
Ну, или которую(ого) - и такое было тогда, увы, даже более вероятным - перетянули через всё пузо нагайкой со всего плеча?

А?

Ого! А Вы и в лошадях дока? Я - нет. Могу только теоретически-гипотетически порефлексировать.
Для начала, спасибо огромное, что сподобили побыть конём, спасибо не мерином. Я, по совести сказать, себя скорее битюгом ощущаю. :rofl:
Рискну предположить, что если бы меня, даже тяжеловоза перетянули нагайкой по яй через пузо, то мой аллюр назывался бы галоп в его разновидности - карьер..
Измерим в Яндексе расстояние пусть даже от самого Днепра по ул.Соболева к Рачевке, далее в Чёртов ров, к Никольским воротам и вдоль стены к Молоховским. Я намерил 3,8 км. Пусть для ровного счета будет 4 км.

Я приму скорость галопа в два раза ниже - 35 км/ч. Из тех соображений, что

И что получается. (4 км : 35 км/ч)*60 мин = 6,857142857142857 мин.
7 минут!
Подобную выкладку уже делал. Вот этот пост viewtopic.php?p=7398883#p7398883
Результат моего тогдашнего забега близок к сегодняшнему. Только не пойму, почему скорость галопа принята 25 км/ч. А ведь тоже справлялся в Интернетах. Вобщем, то ли Wiki врёт, то ли лыжи не едут.
Главное, что результат примерно одинаков.
В рапорте Южакова все отмечают большое количество потерянных лошадей. Тут, по-моему мнению, несколько факторов.

• Заманчиво списать конский состав, тем более, если есть его убыль.
• Галоп по пересеченной местности, в данном случае дно оврага, не мало способствует лошадям оступиться.
  Вот и Евгений Александрович ключицу сломал.
• Лошадь крупнее всадника , в нее легче попасть.

Теперь еще такое. Отчего же не принять, что часть всадников ломилась в те же Никольские ворота, а часть полетела дальше, чтобы "в очереди" не стоять.
Еще бы не плохо прикинуть, сколько это - на три полка 15 слабых эскадронов (по Крейцу).

Вот все, что имею Вам сообщить на поставленный Вами интеллектуальный эксперимент.

anzel, спасибо большое, что согласились принять участие в эксперименте - я это всё, кстати, затеял вполне серьезно!

Правда уж больно Вы это ... резвый меринок битюжок оказались - 69 с чем-то км/ч это, по слухам, абсолютный рекорд скорости для лошадей-профессионалов, на специально подготовленной для рекордсменства трассе и, вроде, даже на расстоянии только в 1 км.
А для ординара средняя скорость на галопе где-то 16-18км/час, да тут же и профиль трассы оставляет желать много лучшего, то, сё...

Однако, к этому Вашему посту мы еще вернемся, а сейчас небольшая поправочка:
вот подскакиваете Вы к мосту через Рачевку, и он Вас опять ... это ... ну .... я, конечно, извиняюсь ... по пузу, да еще больней, бля...

И тут Вы - ВНИМАНИЕ!!! - закусили удила!

Т.е. он Вас налево, к Чертову рву, а вам пох - Вы закусили удила!

Чуть погодя он Вас опять налево, к несуществующим уже более 20 лет Рачевским воротам или хоть к одноименному якобы пролому, который еще только через год окончательно доломают (а сейчас Вы там уж точно и себе и хозяину шеи свернете, про поломанные ноги уж не говоря), а Вам опять пох - Вы закусили удила!!

Но через пару тройку минут лучше бы Вам удила раскусить, и на хозяина укоризненно покоситься, и он тут, поглядев налево-направо дотумкает, наконец-то, что к чему, и будет Вас потом всю оставшуюся жизнь овсом с шоколадом кормить.

Ну, а если не раскусите, воля Ваша - то уж точно еще через пару-тройку минут попадете из огня да в полымя - оторвавшись от Мюрата с Брюйером выскочитк как раз на Нея с Ледрю :shok: . А это Вам не сабельками с гусарами махаться - пара стрелков на коленку присядут, к качественным французским ружьям приложатся - и закувыркаетесь Вы с хозяином через обе свои буйные головушки.


Ну как, anzel, попробуете еще разок поэкспериментирповать? Если что - можете со всеми имеющимися под рукой и на мониторе картами и планами города (на которых северная часть стены хорошо видна) свериться на предмет маршрута - по времени можно от самой гравюры Гондиуса и аж до 1943 года.

P.S. А Сергей ирк, между прочим, уже давно в самое яблочко дважды почти попал, да не пошел дальше продвигаться, ссылаясь на незнание местных условий. Которые Вам, смоленским меринАм битюгам, между прочим, отлично известные.

Недоумевающий, эмоционально. Вы, кажись, "закусили удила"

Я Вам сейчас насыплю овса вопросов, и когда мы (трое, кто тут толчется в теме; надоели уже всем) на них найдем ответы, тогда будем к овсу шоколад добавлять.

Для начала. Не сильно жалую метод аналогии, но в данном случае нельзя оставить без внимания.

Что было с рачевским мостом? Был ли он разрушен для пущей трудности подхода к Днепровскому мосту? Несмотря на наличие мощной русской батареи на правом берегу в районе Гурьевского кладбища, на мой взгляд, оставалась опасность при ретираде "привезти на плечах" преследующего противника.
Особенно, если он "закусит удила".

Как можно объяснить вот эти показания французов?

Эта формулировка, на мой взгляд, может говорить только об одном. Драгуны не ныкались у бережка Днепра, а выдвинулись на плато. Хотя конечно атакой на Брюйера это трудно назвать. И куда их "опрокинули" с плато, кто знает (последний минимум лет 150 уж как помер).

Также и вопрос "опрокинули" их, или они более менее организованно...
«скомандовал эскадронам по три налево, и полк левым флангом ретировался в крепость, находясь совершенно под огнем неприятельским».
Кстати, если отбросить излишнюю героизмологию, у С.Ю. Исупова вполне может быть приведена внятная картина последнего боя генерала Скалона.

И между прочим, цитатки в тексте Исупова очень похожи на выдержки из какого-то рапорта. Какого? Сергей ирк, не подскажете?

И последнее. С учетом поправки Недоумевающего на среднюю скорость галопа средней лошади выходит 13 минут. Считаю, время сопоставимое с временем подхода атакующих колонн Морана к Молоховским воротам на дальность эффективного залпа. Т.е. не ясно кто раньше туда добрался драгуны или французская пехота.

Коллеги Сергей ирк, anzel!

А вот на схеме в посте 02 мар 2012, 14:37 отмеченное здесь


красными точками - это не одно и то же? :unknw: