Русский генерал А.А.Скалон

Коллега Сергей ирк - похоже, что слухи о "есть в Ленинке" оказались не сильно преувеличенными :

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#?page=1

http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 ... 702144.pdf

Сергей ирк, благодарю Вас за присоединение к теме!
Вы сразу так много в нее привнесли буквально двумя сообщениями.
Недоумевающий, спасибо! Мгновенно нашли Альбовского.
Ну что ж, почти все ясно теперь. Как часто бывает, сложные нагромождения фактов, а особенно последующая их трактовка и взаимоувязка, в реальности имеют простые объяснения, простые причины и связи.
С атакой драгун, или же наоборот на драгун, стало все ясно. Возможно, какая-то сила и могла бы заставить эти полки костьми лечь, но такая сила не всегда находится. Отступили "под давлением превосходящих сил противника" - значит как бы получается противник их "опрокинул".
Ну и "граф С. - начальник их", о котором упоминает Липранди, ясно кто.
Справедливо Ваше замечание, Сергей ирк, об универсализме драгун в бою. Скорее всего это и объясняет их нахождение в боевых порядках. В отличие от того, как Раевский не стал использовать кирасир.
Насчет Меркурия, каюсь, неудачная ирония. Просто мне показалось, слишком Скалон легендами покрыт, а зачем, если он запросто по человечески достоин уважения.

Иной раз всё гораздо ближе, чем кажется, или чем мы об этом думаем.

Спасибо, коллега :yahoo:
Коллега Сергей ирк - похоже, что слухи о "есть в Ленинке" оказались не сильно преувеличенными :

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#?page=1

http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 ... 702144.pdf[/quote]
Теперь внимательно читаем стр. 196-200 по первой ссылке. И понимаем, что:
1. Тучкова перецитировали отсюда.
2. Спору по Молоховским/Рачевским воротам лет сто.
3. Южаков как положено составил рапорт, скорее всего добавив героизмы :acute:
4. Часть письма Скалона жене тоже здесь
5. Потери реально небольшие
И самое главное идем по следам Исупова и уточняем детали. Пенсию Александр назначил поменьше и узнали о гибели генерала и монарх и, вероятно, родные пораньше.
Вот бы ещё проблему anzel почетче сформулировал, что ищем по Скалону.

По предложению Сергея из Иркутска обратимся к наградам А.А.Скалона

А.А.Скалон
1798 год - орден Св. Анны 2-го класса
1808 год - орден Св. Владимира 3-й степени
1811 год - орден Св. Георгия 4-го класса

Орден Святой Анны Орден Святого Владимира Орден Святого Георгия

Медаль «В память Отечественной войны 1812 года»
Пририсована Дж.Доу на парадном портрете в галерее Зимнего дворца
также как у других погибших генералов, например, у Александра Тучкова.

Орден Св.Анны - любимый орден императора Павла. Он был коронован в 1797 году.
В 1798 году подполковник Скалон назначен командиром Иркутского полка.

Вот эта записка http://www.knigafund.ru/books/50277/read#page299
Может быть провинившегося офицера и привезли вместе с орденом от императора

Или за отсутствие нарушений (жестоких) когда полк стал примерос во всей Сибири? Копаем...

Не пойму никак, это констатация, призыв или побуждение?

Альбовский убедительно показывает, что драгуны отступили через Рачевские ворота. Они же Крылошевские, если я правильно понимаю. Башня этих ворот была разобрана в 1782 году из-за ветхости. http://www.knigafund.ru/books/21600/read#page48
Стало быть они в эту прореху отступили. А по Липранди проезд через ворота, куда ломились всадники калеча пехоту, имеет коленце, а не сквозной проезд, по аналогии с Никольскими и Копытинскими.
Нестыковка.

Вот ссылки на материал по сабжу в «Истории Иркутского полка...»:

Online-просмотр: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#?page=1
Копирование: http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 ... 702144.pdf

Anzel, нестыковок более чем достаточно. Предлагаю сопоставить Липранди и Альбовского.
О чем пишет Липранди:
« Дохтуров тотчас спросил лошадь. Мы выехали за ворота(какие?). Неприятель усиливал действие своей артиллерии навесно. Густые цепи его стрелков начали напирать на наших; колонны их проходили в интервалы расположенных батарей. Город загорелся во многих местах. Завязалась сильная перестрелка. Наша артиллерия открыла действие по колоннам – нельзя было и помышлять о действии против неприятельских орудий. Огонь их был губителен. Синельников потерял три комплекта людей.
В это самое время неприятельская конница атаковала нашу, стоявшую на левом фланге. Начальник ее, граф С…, не долго мог сопротивляться; мертвецки пьяный и упавши с лошади, он бросился с драгунами своими в полном беспорядке в Молоховские ворота, потеряв генерал-майора Скалона. Это произвело беспорядок, которого невозможно было уже и исправить впоследствии. А как это мог видеть Липранди?
Ворота с внутренним проломом вправо (смущает слово пролом, они что полуразрушены?) – довольно длинны и темны. Чрез них тянулись раненые из дела; драгуны (какие?) проскакивали, сшибая с ног все, что было на пути их. Панический страх, их объявший, поддерживался жесточайшим огнем неприятельской артиллерии; зубцы стен отваливались, осыпая смертельно находившихся под их падением. Та часть пехоты, которая видела быстрое и беспорядочное удаление драгун, думала, что приказано отступать, и, теснимая многочисленным неприятелем, начала было подаваться к воротам. В это-то время Дохтуров слез с лошади, вынул шпагу и остановился пред наружным отверстием ворот – пехота остановилась и обратилась на неприятеля. Тут я приехал от главнокомандующего, к которому Дохтуров посылал меня донести о происходящем. Т.е. меня там не было, а когда приехал - мне ТАКОГО рассказали..
Выделено Сергей ирк.
Вопросы:
1. Какие ворота в то время имели "Внутренний пролом"?
2. Иркутский, Сибирский и Оренбургский полки - это единственные драгуны?
3. Бой длился около 3 часов, если не прав, поправьте. Сколько времени надо чтобы добраться к главнокамандующему (на тот берег? по грящму городу под обстелом), доложить и вернуться?
4. Предполагаю, что Дохтуров на момент начала боя был в районе Королевского бастиона/Молоховских ворот. Видно ли оттуда Рачевское предместье?
У Альбовского тоже не все безупречно, но по крайней мере логично.
И ещё момент. В разных источниках разная причина смети Скалона: от картечи или от пули. Правду, вероятно не узнаем, а разница огромная...

Anzel, а нет ли в записках Тучкова П.А. (1776-1858) чего то типа «меня оболгали», или
«чтобы пояснить остановлюсь подробнее…» или «мне встреча с Наполеоном запомнилась на всю жизнь, и я опишу её в деталях» применительно к первым дням плена?
Я это к тому, что «Император Александр I и его сподвижники» вышла в 1846 году, при жизни Тучкова. В книге на стр. 3 о Скалоне (лист PDF 135) диалог Наполеона и Тучкова, там же про воинские почести и Королевский бастион.
Откровенно врать при живом свидетеле как-то неудобно…
Понимаю, что «Записки» Тучкова вышли после его смерти, и их явно подредактировали, но вдруг что-то есть? Если НИЧЕГО ПОДОБНОГО нет, то предлагаю считать текст А.И. Михайловского-Данилевского правдой. Видимо Серафима Фагурел это 06.08.2010 у него и списала.

Сергей ирк, это к чему вы столько вопросов насыпали? Не хотите вместе на них отвечать?
Или вам все ясно давно? Ну хорошо, отвечаю, только на некоторые, уж простите, получится вопросами на вопрос.

Молоховские. Дохтуров руководил защитой Смоленска, находясь в земляном равеллине у Молоховских ворот, в центре нашей обороны.

Если драгуны летели в город именно через Молоховские ворота, то он это не только видел, но, наверно, и прочувствовал, возвращаясь от главнокомандующего.

На мой взгляд употреблено слово пролом в значении проезд сквозь ворота, тем более добавлено, что он длинный и темный.
И не насквозь прямо, а под углом 90 градусов. Как на широко цитируемом полотне художника Аверьянова.

Какие? Скалона, Крейца и Дяткова под общим командованием Сиверса. Потому что Раевский уступил пальму обороны Дохтурову со сменой войск.
Одна дивизия Неверовского участвовала и 4 и 5 августа.
Михайловский-Данилевский А. И., Описание Отечественной войны 1812 года: Часть II. СПб. 1843 г., 436 с.
с.96
Ночью (с 3 на 4 августа. - прим. anzel) пришли к Раевскому Новороссийский драгунский и Литовский уланский полки. По местности положения не могли они служить большим пособием в предстоявшем сражении , и вместе с казаками были посланы в разъезды на левый фланг.
с.97
Теснимая Французами, наша конница отступила к городу; огонь из орудий остановил преследовавие за нею.
viewtopic.php?p=7326671#p7326671

Ответы:
1. В сказанном выше смысле - все уцелевшие к тому времени воротные башни.
2. Принимавшие непосредственное участие в бою 5 августа единственные драгуны 3-го кавкорпуса. 1,2, 4-й кавкорпуса находились на правом берегу Днепра.
3. У вас есть точный хронометраж сражения? Если Дохтуров послал Липранди к Барклаю с донесением, то путь туда и обратно (примем в сумме 6 км) галопом занял бы около 20 минут. Доложив и получив указания, вестовой вряд ли сел перекусить, покурить или испить кофэ - полетел обратно.
4. Дохтурову от Молоховских ворот не видно было Рачевское, а также Краснинское предместья, лишь только Рославльское и отчасти Мстиславльское и Никольское. К нему и так стекалась информация. Зачем ему их было видеть командиру корпуса?
5. У Альбовского "Логично", но не все. И нет ссылки, откуда известно про присутствие Тучкова на похоронах Антона Антоновича и содержание разговора о нем с Наполеоном.
В записках Тучкова, ссылки на них приведены в этой же теме viewtopic.php?p=7342935#p7342935, ничего об этом не говорится, и нет даже намека. Записки трудно было найти и трудно поэтому дать их в удобном для ознакомления виде, но скачать фото страниц вы можете и можете сами поискать

Вы сами убедитесь, что раненый Тучков (с разбитой головой и протнутым штыком боком) общался с доктором Ларреем, маршалом Бертье, чиновниками Наполеона, прибывшим парламентером адьютантом генерала Уварова, а приглашение пообщаться от Наполеона получил не ранее 5-6 дней после пленения, т.е. числа 12 или 13, т.е перед самым убытием Наполеона из Смоленска.
При чем, Наполеон деликатничал: "позволит ли Тучкову здоровье?.." прибыть к нему на беседу.
Поэтому "логично", что 8 августа Тучков был не на похоронах Антона Антоновича, а заливал кровью диван, предоставленный ему Бертье.

Из предисловия издателя П.Бартенева к запискам П.А.Тучкова:

Совсем не понял ваш посыл, кто кому врал и зачем и про живых свидетелей. Разверните пожалуйста мысль.

А еще я не вижу смысла сопоставлять Липранди и Альбовского. Если Липранди призагнул, то это его личное право участника событий. А если призагнул, не дай бог, Михайловский-Данилевский, а более поздние историки потом его еще и усовершенствовали...
Тут уж извините и начинается та самая героизмология.

anzel Простите за стиль. Я не накидываю вопросы, а пытаюсь разобраться. Мне как и Вам, и, думаю, многим участникам много НЕ ясно. И я тоже согласен, что это лучше делать вместе.
Ещё раз прошу простить - часть вопросов от врожденной лени - лень переходить в гугл и тыкаль линеечкой наобум, особенно помня, что Бийск он вон где..., а Куба рядом...
Текст А.И. Михайловского-Данилевского, лично для меня объясняет почему у Скалона Анна 2 ст. - в то время их (степеней Анны) было три, низшая носилась на оружии (как и более поздняя "Клюква"), Скалон получил третью Анну на разводе от Павла и этот эпизод упомянут именно А.И. Затем в том же году был повышен в чине и получил Анну 2 ст. Таким образом порядок награждения не нарушен. Хотя в большинстве источников Анна 3 ст. у Скалона не упоминается. А.И. таким образом получает маленький плюсик "за правдивость".
Далее моя логика рассуждений такова:
Михайловский-Данилевский публикует свой труд в 1846 году,
П.А. Тучков в это время жив, хотя и в преклонном возрасте,
он с большой долей вероятности знаком с публикацией,
но от него нет опровержений.
Вывод - Тучков согласен с изложенным А.И. Михайловским-Данилевским. :unknw:
На Ваш взгляд могли так рассуждать внуки Антона Антоновича в 1912 году?
С "Записками" Тучкова может несколько и поторопился, но (и опять вопрос) кто знает когда они написаны. Именно написаны, а не изданы. Вдруг где то упоминалось...
Любые мемуары субъективны. Существуют понятия внутренней и внешней критики источника. Нас интересует первое. Суть в том, что автор не может быть абсолютно свободен в своих оценках, на него, особенно по прошествии времени, влияет множество факторов.
Может это только у меня сложилось впечатление, что французы ничего ребята, даже Этьен, а Наполеон большая бяка?
Но более важное, по моему, на стр.1940 "Мы потеряли (как говорили) УБИТЫМИ более шести тысяч человек, в том числе достойных генералов: Скалона и Баллу;" т.е о гибели Скалона в армии знали практически сразу.

Коллеги, а может кто сказать — сколько русских генералов погибло в 1812 году до Бородинской битвы?
И какой из них по счету Скалон?

Из широко известных на ум приходит только один генерал-майор Я.П.Кульнев, смертельно раненый под Клястицами.
Если считать, так, то Скалон вероятно второй, а за ним почти сразу Балла.

Сергей ирк, а вот это "видимо" из чего вытекает? :unknw:

anzel «Записки» Тучкова, которые Вы с огромным трудом «выковыряли» и которые «Убьешься читать» я прочел быстро – скопировал картинки и пролистал просмотрщиком. Меня вполне удовлетворили.
Предлагаю их в дальнейшем именовать списком записок или черновиком. Вот почему:
1. Они остались в семье (у сына) и были опубликованы после смерти автора, а Михайловский-Данилевский работал раньше, следовательно, с другим источником.
2. А.И. Михайловский-Данилевский вел работы по составлению ОФИЦИАЛЬНОЙ истории войны 1812 года по указанию императора, для чего обратился к ветеранам с просьбой предоставить записки и получил их ( см. полное название книги и биографию А.И., например здесь: http://runivers.ru/lib/book3555)
3. В тексте книги приводится много фактов, дублирующих Тучкова (так что слова редактора «П.Б.» о том, что Михайловский-Данилевский и Богданович мало ими воспользовались – не совсем правда). Кроме этого в книге цитируются по Тучкову вещи, не изложенные в том, что Вы выложили.
4. В выложенных Вами записках содержаться пробелы (авторские), что наводит на мысль о том, что перед нами черновик ответа Тучкова на запрос Михайловского-Данилевского.
5. Более полный вариант Тучков наверняка выслал по запросу, именно его и цитировал Михайловский-Данилевский сначала в «Описании Отечественной войны», а потом, вероятно, в «Императоре Александре I и его сподвижниках».
Позже частные записки публиковал В.Харкевич. Может там что есть. Первый том 1900 года находится легко, а вот дальше
Недоумевающему: просто сильно близко к тексту

"Недоумевающий писал(а):
Коллеги, а может кто сказать — сколько русских генералов погибло в 1812 году до Бородинской битвы?
И какой из них по счету Скалон?
---Командир 2-ой кирасирской дивизии ген.-майор Кнорринг О.Ф. (07.11.1759 - 06.08.1812 г). Дорогобуж Смоленской губ.
---Ген.-майор Краснов И.К. (1752- тяжело ранен 24 августа в бою у Колоцкого монастыря, скончался 25.08. 1812 г.)
С уважением
В Википедии в биографиях Баллы, Скалона, Брюера есть пунктик "погибшие в 1812 г" - там много кого, попадаются полковники, отставники, канадцы и т.д.

Неясно, можно ли записки, опубликованные Бартеневым именовать черновиком. То, что Михайловскому Тучков передал более полные записи, вызывает сомнение.
Согласен с вами, что Михайловский обильно цитирует Тучкова по тому, что мы читаем в позднейшем издании Бартенева, но объясните почему Михайловский комкает хронологию в рассказе Тучкова, сжимая 6 дней до беседы с Наполеоном в один?
Сравните здесь:
http://runivers.ru/bookreader/book58071 ... 7/mode/1up
Михайловский-Данилевский Александр Иванович
Император Александр I и его сподвижники в 1812, 1813, 1814, 1815 годах. Том четвертый
Оригинальное название: Императоръ Александръ I и его сподвижники въ 1812, 1813, 1814, 1815 годахъ. Томъ четвертый
Издательство: Тип. Карла Крайя
Место издания: СПб.
Год издания: 1846
Количество страниц: 252 с.

И здесь:
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 3-1954.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 5-1956.jpg

Есть и другие разночтения.
Приходит мысль, что Михайловский, цитируя Тучкова по его запискам либо пересказывает их по памяти, либо привносит авторское видение.
Покажите пожалуйста наглядно, где у более позднего Бартенева авторские (Тучкова) пробелы, и как они восполнены Михайловским, на основе, как вы говорите, более полной и правильной рукописи.

Почему еще живой Тучков не выступает с опровержениями?
Да. Почему тайный советник, сенатор, член Государственного Совета, председатель Комиссии прошений, подаваемых на Высочайшее Имя, не выступает с глупыми опровержениями?

А Вы бы посмотрели оба текста все-таки.
И тогда увидели бы - разница весьма существенная. И совсем даже не случайная.
Из чего следует, что это было процитировано («списано», как Вы ~ говорите) не из Михайловского-Данилевского 1846-го года, а с какого-то значительно более позднего новодела.

Сергей ирк, что-то никак не могу (без поисковика - не работает ) найти в «Описании Отечественной войны» про Скалона - не подскажете, где это там?

anzel
Неясно, можно ли записки, опубликованные Бартеневым именовать черновиком.
Вот об этом и разговор…
То, что Михайловскому Тучков передал более полные записи, вызывает сомнение.
Вы предлагаете считать оба текста равнозначными? Или считаете, что он был один и его через вторые руки и опубликовал Бартеньев когда и Тучков, и Михайловский-Данилевский умерли? Т.е. документ вернулся из военно-цензорного комитета отправителю?
Согласен с вами, что Михайловский обильно цитирует Тучкова по тому, что мы читаем в позднейшем издании Бартенева, но объясните почему Михайловский комкает хронологию в рассказе Тучкова, сжимая 6 дней до беседы с Наполеоном в один?
А ему не очень важны другие части «Записки» Тучкова, он обращается к ней, чтобы показать разочарование Наполеона и его стремление заключить мир. Поэтому в «Описание…» Тучков цитируется после описания боя, стр. 132, совсем немного, а после описания пребывания Наполеона в Смоленске «Судя по явлениям, представившимся Наполеону… Он вознамерился сделать Императору Александру мирныя предложения…» и далее Тучков в роли посредника. Страдания и радости, перемены белья автора книги не очень интересовали.
Сравните здесь:
http://runivers.ru/bookreader/book58071 ... 7/mode/1up
Михайловский-Данилевский Александр Иванович
Император Александр I и его сподвижники в 1812, 1813, 1814, 1815 годах. Том четвертый
Оригинальное название: Императоръ Александръ I и его сподвижники въ 1812, 1813, 1814, 1815 годахъ.
А как же «Военная галерея Зимняго дворца, издаваемая с Высочайшаго соизволения…»??? «Описание…» так то вообще по «Высочайшему повелению» и вместо «Одобрено цензурой…» «Печатано по Высочайшему повелению». Или не суть важно? Это все-таки официальная история, а не беллетристика. И никаких «влево-вправо».
И здесь:
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 3-1954.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 5-1956.jpg

Есть и другие разночтения.
Приходит мысль, что Михайловский, цитируя Тучкова по его запискам либо пересказывает их по памяти, либо привносит авторское видение.
Думаю, что записка П.А. Тучкова составлена между 1835-м (начало работ по составлению «Описания…») и 1839-м (выход первого издания) годами. Предлагаю в качестве эксперимента прочитать 20 страниц текста «Записки» Тучкова и «воспроизвести по памяти», хотя бы только диалог с Наполеоном, хотя бы только через четыре дня. И сличить результаты свои и Михайловского-Данилевского. У дяди феноменальная память…
Правила цитирования и сейчас нарушаются…
Покажите пожалуйста наглядно, где у более позднего Бартенева авторские (Тучкова) пробелы, и как они восполнены Михайловским, на основе, как вы говорите, более полной и правильной рукописи.
Дело не в полноте или правильности, они просто разные. Хотя об одном и том же. Работаю , взял два маркера и «крашу» источники для наглядности…
Почему еще живой Тучков не выступает с опровержениями?
Да. Почему тайный советник, сенатор, член Государственного Совета, председатель Комиссии прошений, подаваемых на Высочайшее Имя, не выступает с глупыми опровержениями?
А ведь мог бы, где то между заседаниями, подойти к коллеге-сенатору, генерал-лейтенанту (по табели о рангах они ровня), председателю военно-цензорного комитета, академику, и по-простому спросить: «Какого лешего. батенька?».

Сергей ирк, ну что, не посмотрели еще?

Чтобы Вам облегчить, вот адреса даю:
Михайловский-Данилевский А.И., "Император Александр I-й и его сподвижники...", т.3, стр.135: http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 5/mode/1up
Серафима Фагурел » 06 авг 2010, 11:06: viewtopic.php?p=7066477#p7066477

Я считаю, что текст, с которым работал Михайловский-Данилевский, и текст, опубликованный Бартеневым, идентичны.
Документу незачем было возвращаться из военно-цензорного комитета. Потому что тогда было принято копировать важные бумаги методом переписывания "при просвещенном посредстве".

Ну что же. Как говорится, алаверды. Тучкову, судя по всему, были интересны собственные страдания и мелкие утешения в его незавидном положении, а также, само собой, государственный вопрос, как бы не оплошать в лице государя и соотечественников в шкурном деле, которое навязывал ему Наполеон. Поэтому похороны другого генерала его не очень интересовали, и он о них не упоминает.

В написании - да. А в прочтении? Вы как сами думаете?

Нет, ну тут вы явно хватили. Я слава Богу застал время, когда не было компьютеров-принтеров, и когда работа с литературой сводилась к горе книг и их содержание на уровне оглавлений варилось в "аццком" котле, и только когда была нужна точная цитата, тогда уже и не нарушались правила цитирования. Вот что имел ввиду всего лишь.

Пилите, Шура Ну красьте, если что накрасите убедительное, сниму шляпу и голову пеплом, как положено.
А проще, перечитайте ответ на предыдущее высказывание.

Нет, тут вы к фильмированному Владимиру Ильичу скатились.
Скорее так.
- По какому такому праву, Ваше превосходительство?!

По чем нам знать об устных разговорах? Может оно так и случалось.

Пора немножко подытожить результаты обсуждения.
А.И. Михайловский-Данилевский первый из известных авторов сообщает:
1) о распоряжении Наполеона похоронить А.А.Скалона в Королевском бастионе со всеми воинскими почестями.
2) Также он утверждает о личном присутствии Наполеона на похоронах.
3) Также называется дата похорон 8 августа.
Михайловский-Данилевский повествует о разговоре Наполеона с Тучковым о Скалоне. Этот разговор мог быть передан Тучковым устно Михайловскому-Данилевскому, но...(!)
у Михайловского-Данилевского нет указания о том, что П.А.Тучков был свидетелем или участником этих похорон или слышал о них от Наполеона или кого-либо еще.
Главным свидетелем Тучкова объявляют домыслившие читатели.
Вывод. Михайловский-Данилевский, утверждая 1), 2), 3) опирался не на свидетельства Тучкова, а на другие данные, и их интересно было бы найти.

Сергей ирк, поясните, пожалуйста - «нет опровержений» конкретно чего? :unknw:
И почему они должны были быть - по Вашему мнению?