Русский генерал А.А.Скалон

Что-то я ничего не слышал о графах Сониных. Это, явно, не Сонин, будем справедливы к командиру Сибирского полка.

Вернемся к драгунам.
Явный анахронизм конечно, но советую послушать. http://files.pobeda.ru/music/entsiklope ... _marsh.mp3
"Драгунский марш" Иоганна Штрауса. Честно признаюсь, искал, но так и не уяснил которого - старшего, младшего или самого младшего.
Шедевр. Так и слышно, как лошадки ногами перебирают.

Но от парада - к войне!
Не сочтите за моветон, процитирую самого себя.

Вот какие есть соображения. Почитав разные источники складывается более менее стройная картина происшедшего. Борьба на крайнем левом нашем фланге велась за так называемое (французами) "плато Раченка". Плато - возвышенная равнина с крутыми, а иногда обрывистыми краями.
Именно в этом месте сшиблись русские драгуны и кавалеристы Брюйера. С известным нам итогом.
Именно на этом плато после кавалерийского боя поляки развернули батареи из 60-ти орудий для противодействия нашим батареям правого берега Днепра. Но не устояли.
Почему драгуны ретировались через Молоховские ворота? У меня несколько версий на этот счет.

• Они просто поддались ситуации. Проще говоря, куда их кони понесли, туда они и поскакали.
• Они попросту не очень хорошо ориентировались на местности. Некогда было сверяться с картой и компасом. По Крейцу драгуны выехали из города через Молоховские ворота и направились на левый фланг. Той же дорогой они вернулись.
• Возможно также путь через реку Рачевку был затруднен в районе предместья. Например, из-за разрушенных мостков или моста. Не брод же там был на дороге.

"Плато Раченка" находится справа от ул. 2-й Верхний волок, если ехать вниз. От него через овраг и Никольское предместье до Молоховских ворот километра два с половиной.
Лошадь галопом мчится со скоростью не более 25 км/ч. Весь путь займет не более 10 минут.
Вполне достаточно, чтобы у самих ворот попасть под шквал картечи, где "четыре раза наши меняли прислугу у пушек".

Будем! Есть догадка, что имеется в виду все же барон Крейц.
Крейц по-французски - Creutz. Вот вам и первая буква "С..."
Графом он только стал с 1839 г. Семен Кузьмич, а в каком году Липранди выдал мемуар?

Книги Липранди выходили во второй половине 19 века. Позднее 1839 года однозначно.
Вот, нашел подробную биографическую справку о нем:
"...В начале 1850-х гг. он увольняется со службы и уже до конца своих дней попадает в глубокую опалу.
Отрешенный от государственных дел, И. П. Липранди ищет применения своим силам как историк, публицист, военный писатель. Одновременно с фундаментальным изучением Восточного вопроса он сосредоточивается на истории войн начала века, и прежде всего, конечно, войн эпохи 1812 г. С середины века, по мере того, как уходят из жизни их ветераны, И. П. Липранди выступает как бы живым воплощением мемуарно-исторической традиции 1812 г., ее хранителем и пропагандистом: внимательно следит за всем, что выходит на эту тему в России и за границей, публикует пространные историко-критические разборы трудов об Отечественной войне (главным образом А. И. Михайловского-Данилевского и М. И. Богдановича), с тончайшим знанием дела вскрывая их ошибки, умолчания, разноречия, издает наиболее полную тогда библиографию литературы о войнах 1812 — 1814 гг., составляет коллекцию всех напечатанных когда-либо статей об Отечественной войне, предполагая переиздать их в виде серии сборников".
Полный текст здесь: http://militera.lib.ru/db/1812/04.html

К вопросу о Толстом…

- согласен, и более того, добавлю: далеко ли ушли мы от Второй Мировой? А сколько диаметрально противоположных мнений?
Разноречие не есть ошибка. Ошибка - попытка ИСКЛЮЧИТЬ что либо из круга обсуждаемых тем. Мелочь со временем пропадет, главное - останется. Но и ждать истины от Истории - не приходится. Эта дама - не ученый, а лишь печальный памятник нашему невежеству. Когда Плавт сказал гениальную фразу: «Каждый слышит лишь то, что понимает» было еще три столетия до появление Христа. И уже тогда философ понимал, что мир строится теми, кто НЕ СЛЫШИТ.
Отечественная история нас в этом убеждает.
Толстой видел свою правду о войне, вдова А.А.Скалона, оставшаяся без средств к существованию, свою. Александр I, свою. Критики Кутузова - свою. Кто только не плевал на его память, упрекая в оставлении Москвы, пассивной реакции на действия Наполеона, нежелании бить в хвост и гриву отступающих французов… Но сегодня мы видим, что Толстой понял его лучше тех современников, которые язвили память старого полководца.
И, обратите внимание, какое количество наших с вами современников искренне считают, что террор начался в 37 году, хотя земля Смоленская залита кровью тех, кого уничтожали с 1918 и по 56-й, включительно. Вот и выходит, что интересуясь историей 1812 года мы должны понимать, что история нашей страны - единый поток; что отмечая юбилей войны 1812 года мы просто обязаны увидеть историю отечества как единый поток.
И тогда, может быть, мы зададимся наконец, вопросом: а почему во Второй Мировой погибло такое безумное количество россиян?
Может быть тогда мы сможем ответить на вопрос, чем отличался старый и опытный Кутузов от не менее опытного Жукова? И чем идеология начала 19 века отличалась от идеологии начала 20-го?

Фото SAF из соседней темы. viewtopic.php?p=7623484#p7623484
7 августа 2011 на Аллее героев - в пешем строю иркутские драгуны. Поправьте, если не так.

Сам наврал, сам исправлюсь. Это драгуны Московского драгунского полка, если сравнить с формой на аватарке вот здесь.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=66704&st=20

anzel, дык "форменные ж есть отлички:
В мундирах выпушки, погончики, петлички"
(~c) Скалозуб

Фото памятника Скалону (29.09.2011)

Aml, так это он еще не реставрированный? А выглядит вроде очень даже неплохо.

И еще ж запланировановано освоить на него 1 млн. 250 тыр. рур.

Вообще-то он выглядит только-что отреставрированным. По крайней мере, я не вижу там необходимости в каких-то дополнительных работах.

Так стало быть, уже освоили?

Вот тут правильно ли я разглядел на мутном скриншоте — и начало и окончание работ в III квартале 2011 года?
А на бумажке в верхнем левом углу что написано?


Это отсюда: Смоленск после войны 1812 года, russ7779, 08.08.2011
http://www.youtube.com/watch?v=07PtyTfu ... _embedded#!

Как на типовом кладбище. Кузбасс-лак для оградки, бронзовая краска буквы подновить.
За 1,25 млн. р. отчего не поработать.
По фото такое впечатление.

Гы-гы!
Однако, ведущая деушка в этом самом видео вот что сообщала:

А вообще такую реставрацию — Кузбасс-лак, бронзовка и т. п. - надо было, конечно, перед Радоницей проводить, как на кладбищах каждый год регулярно и делается.

Поскольку всё-таки - «могила»:

Tам же

Впрочем, это еще что — а есть и такие перлы:

http://www.smolgazeta.ru/history/7367-g ... lensk.html

Так что, уважаемый коллега

не все наши чиновники и журналисты столь щепетильны в части широты помышления

P.S. На всякий случай все-таки напомню - генерал Скалон погиб в 1812 году, а памятник был установлен в 1912-м!

Из сегодняшнего:

http://www.admin-smolensk.ru/news/news_3495.html

Ну вот, наконец-то на самом главном сайте области хоть как-то разъяснено, что т. н. «Могила Скалона» - это не могила.
Правда, в последнем абзаце все равно:

но это следует, вероятно, отнести к издержкам переходного периода

Т. е. массированная кампания кенотафизации (кенотафикации?), запущенная в СМИ по линии будущего «кенотафа Гюдену», набирает обороты. Похоже, что именно так будут именоваться теперь все памятники, под которыми нет покойников — на очереди, например, «кенотаф В.И. Ленину», «кенотаф Кутузову, «кенотаф Софийскому полку», «кенотаф с орлами» и т. д.?

Впрочем, это уже становится не смешно — а чем в данном случае не устраивает просто «Памятник генералу Антону Скалону»? :unknw:

Возникают вопросы по поводу

- здесь и где-то еще ранее приводил объем финансирования по этой позиции 1 млн. 250 тыс рур.

Для проверки только что скачал со странички Облкультдепа «Юбилейные мероприятия» (http://kultura.admin-smolensk.ru/activities/jubilei/) «ПЛАН основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года», утвержденный распоряжением правительства Российской Федерации от 2 ноября 2009 г. № 1628-р (http://kultura.admin-smolensk.ru/img/fi ... 201812.doc ).

Всё правильно (см. п.6-и) — всего 1250 тыс. руб., в том числе федеральных — 1150 (150 проектирование 2010г. и по 500 на работы в 2011 и 2012гг.), областных — 100 на работы (2011г.).

Но в победной реляции пресс-службы прописано, что «журналисты осмотрели отреставрированный кенотаф».
Так это что — недоосвоили бабки-то? Или сэкономили? Или просто их недодали?

Недоумевающий,

Это просто новое слово, не более того .
Я бы предложил журналистам писать "рестайлинг кенотафа" - было бы ещё забавнее. А добавить табличку с Гюденом - ещё и ребрендинг.

А вот на родине героя никаких кенотафов не признают, гнут свою линию - и с каждым годом все больше подробностей похорон обнаруживается .
Вот, недавнее:

http://www.biwork.ru/Stati/Obschestvo/I ... alona.html

P.S. О некоторых публикациях Исупова см. в топике с 19 янв 2011, 10:56

По интернету также гуляет такое, навскидку из первого попавшегося:

Это он, небось, уже Мюрату своему говорил после отступления Неверовского из Красного.

Диссертация - это же просто замечательно.
Там же наверняка будет библиография, фонды РГИА, РГВИА и пр. будут указаны. :good:
Расскажите кто-нибудь, кто диссер защитил, куда потом они деваются, публикуют ли их где, или тут же прячут от посторонних глаз?

Раньше было так : минимум два экземпляра идут в библиотеку, плюс микрофильмирование. Сейчас, как я понимаю, есть и на электронных носителях и можно получить копию (а денежку) - http://www.dissercat.com/
По крайней мере, свою там нашел

Aml - "раньше" чего? Эх, молодежь, молодежь ...
А в Главлит вы что, уже ничего не носили? :shok:
Ну, который:

Та еще была головная боль, и сшивать нитками надо было прямо там как-то по особому .

А вот это точно - и есть, и очень быстро, и за денежку. Но "раньше" (где-то месяц назад ) "было так": за вполне умеренную - 500 руп. и в момент pdf-копия. А если надо еще и в Word, то только через несколько часов, но зато денег уже сверх того не берут! :good:

Внимательно почитал всё два раза. А про что тема?
1. Пытаемся отгадать где могила А.А. Скалона?
боюсь, что не угадаем, через 200 то лет. Тем более, что из через 100 крайне заинтересованные родственники не нашли. Смоляне! А где могилы солдат и офицеров, погибших в 1812 ? В каком состоянии... , все ли похоронены в отличии от ВОв?.
2. Пытаемся выяснить роль драгунских полков и самого генерала в обороне Смоленска?
Полагаю роль была так себе, тем более у самого Антона Антоновича. Ни самоубийственных яростных атак, ни жертв во имя артиллерии и стрелков... , бийчане мягко говоря всё приукрасили. Вернее покрасили как хотели то, что сами нарисовали. Что-то мне подсказывает, что не из Бийска, а с Ишимской линии вывел Скалон драгунские полки в Европу накануне войны. Не томский ли мушкетёрский стоял в Бийске?
3. Кузб-лак и бронзовая краска или где деньги, Зин?
Вааще не в тему :blum:

Сергей ирк, не каждая тема в Вехах это поиск и изследование. Чаще это просто попытка собрать воедино побольше информации, и нередко она щедро дополняется всеми участниками.
И теперь остальные ваши вопросы.
1, а) Наверно вы правы, это невозможно.
1, б) Могил солдат и офицеров 1812 года в Смоленске не было уже в 19 веке. Об этом здесь на форуме прозвучало не раз от местных историков.
2) Да вроде бы как и выяснили роль драгунов. Роль как роль, вполне себе кавалерийская.
Можно любых подробностей насочинять, но главное остается неизменным - три полка против всей кавалерии Мюрата с предсказуемым финалом.
3) Как это не в тему? А в Иркутске буквы и оградку чем-то другим подновляют? Да и денег любых всегда жалко

Еще вы поймите, что А.А.Скалон для смолян в каком-то смысле фигура столь же легендарная как Меркурий Смоленский, только что не святой, а вполне себе живой человек был.

anzel, спасибо за ответ. Я вот про что:
Вам на месте виднее, но я так понял, что «вся кавалерия Мюрата» достаточно просто сбила ТРИ русских полка с плато Рачевка, после чего французы установили артиллерию и попытались разбить ту переправу, что восточнее современного вокзала. Так ? Им в свою очередь препятствовала русская артиллерия с противоположного берега.
Получается, что драгуны Скалона под давлением превосходящих сил французов оголяют восточный фланг русской позиции (драгуны – универсалы, они обучены действиям и в пешем строю, их может поддержать артиллерия, но они быстро уходят), и за спинами центрального участка «прямиком» - в Молоховские ворота? (Скалон гибнет по дороге).
Либо я ничего не понял, либо роль какая то незавидная,
«Да вроде бы как и выяснили роль драгунов. Роль как роль, вполне себе кавалерийская».
Опять же потери, вернее их относительно небольшое количество. После Смоленска полк дошел до Бородино (замете, не на прогулке). А вот после Бородино был слит с полком гр. Салтыкова и стал гусарским.
Теперь о том, с чего Вы начали. Согласен – форум не форма серьезного исследования, не доклад и не дисер. Но господин Недоумевающий, на мой взгляд, поддержит меня – это поиск, поиск и поиск. Для того, чтобы «собрать воедино» надо найти. Поэтому предлагаю поискать книгу Альбовский Е. А. История Иркутского полка. (50-й драгунский Иркутский полк). Минск, 1902.
По слухам есть в Ленинке… Многие в нете будут благодарны за её PDF, подозреваю, что многие цитаты оттуда. Возможно «…бог русских никогда не оставлял» оттуда же.
Если позволите, уточню откуда Иркутский драгунский двинулся на запад: http://www.museum.ru/1812/library/Panfilov/index.html
Коряковский форпост — сторожевое укрепление Иртышской линии, находился на месте нынешнего города Павлодара на севере Казахстана и является первым поселением на этом месте. (Это, простите, из Вики).
Не знаю когда и где выйдет, и выйдет ли, дисер Исупова, но формуляр Скалона А.А. это действительно два небольших листка – есть свидетель (копий – нет).
В составе полка были уроженцы Иркутской губернии, её севера – точно (как и в 1941-м в 46 сд первого формирования). Ищем…
Хотя это и не про самого Антона Антоновича, но Вам не кажется, что наши города как то становятся ближе?
И возвращаясь к теме: Скалон , конечно не Меркурий. Сильно уважать его можно даже за одну образцовую передислокацию. Генерал вроде не боевой, но служака исправный. Вопрос: а откуда ордена: орден Владимира 3-й ст. – за передислокацию, поэтому, видимо без мечей. Св.Анны 2-й ст. ( при отсутствии 4-ой и 3-ей ) и особенно Георгия 4-го кл. – его то за что??? Или проморгали и дали к днюхе? :help: