Политические и исторические аспекты расследования катастрофы

JuG · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Slavic, во всем мире стараются делать на памятных местах нейтральные надписи. "Здесь покоятся ....", "Погибшим в бою ..." И на могилах преступников не пишут: "... убийца/вор". Смерть всех выравнивает. Но память о умерших у разных людей/стран может быть разная, оценка их жизни - тоже. Однозначно, что надпись на табличке, которую прикрепили в Смоленске родственники некоторых погибших в катастрофе, не была нейтральной (так же, как твоя надпись). Поэтому табличку необходимо было поменять. Удивляет меня молчание польского МИД на предложения российского согласовать надпись. Думали, наверное, что само как-то утрясется, может россияне забудут. Ну и получился сюрприз, для некоторых неприятный.

Я помню, как годами согласовали польские власти с украинскими (львовскими) каждую надпись на кладбище Львовских орлят (часть Лычаковского кладбища во Львове) и сколько было крика и проблем. Общая история - трудная вещь, по разному она видна с разных сторон. Но нельзя жить только историей.

Slavic · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

по мне так это была сознательная и наглая провокация, а наши тянули до последнего чтобы ее убрать. вобщем все равно коряво сделали. собственно - провокация сработала, будем надеяться что не на полную силу. :unknw:

АбвгдейкА · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

GNom! Разве ВЫ не знаете,что во время войны все военнопленные были в местах нахождения под защитой международного красного креста. И польские тоже. Для них плен это как санаторий. Даже карманные деньги получали. Только к нашим были отношения как к скоту. Вот они (польские военопленные) и лежали к верху брюхом. Имея перед собой двух красноармейцев.

Onlooker · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

К сожалению у нас поздно и я вряд ли смогу прочитать и прокомментировать адресованное мне выше. Поэтому ограничусь нижеприведенным.

Господа, я не могу быть на 100% уверенным, что правы те, кто утверждает, что на поляков в Катыне расстреляли немцы. Но скажите, разве этого письма недостаточно, чтобы хотя бы соблюсти правовые процедуры и расставить точки над i?

(Раскрыть)
Спойлер

В.И. Илюхин
Открытое письмо Президенту РФ Дмитрию Медведеву про Катынь

Господин Президент!

Совсем недавно Вы дали интервью польским СМИ, в котором наряду с другими проблемами затронули и вопросы гибели польских военнопленных под Катынью Смоленской области.

Судя по ответам, Вам известно о том, что в России сложилось неоднозначное мнение о виновниках трагедии. Есть официальная версия власти о расстреле поляков НКВД СССР весной 1940 года. Она сложилась под влиянием польского лобби, активно действующего в кремлевских и правительственных кругах, в т. ч. и из российских ученых, до сих пор получающих из Варшавы солидные гранты, а проще говоря, деньги. И есть иная точка зрения – что поляки были уничтожены фашистами после оккупации ими Смоленской области. По мере того, как российские граждане вникают в суть проблемы, эта версия находит все большее понимание у нас в стране, да и за ее пределами.

Длительное изучение обстоятельств Катынской трагедии и определенное знание исторических и правовых материалов позволяют мне заявить, что многие документы, находящиеся в уголовном деле № 159 Главной военной прокуратуры о гибели поляков от рук НКВД, являются необъективными или сфальсифицированными. С этим я выступил 26 ноября 2010 года с трибуны Государственной Думы. В ответ Вы заявили, что это несерьезно, это – чуть ли не провокация людей, которые хотели бы не замечать истории и природы сталинского режима, с чем я не могу согласиться.

Конечно, от открытой полемики Вы откажетесь, а я хотел бы вести ее не только как депутат Госдумы, но в первую очередь как один из руководителей Главного следственного управления Генеральной прокуратуры СССР, хорошо знающий в юриспруденции теорию и практику доказательств. Событиями, произошедшими в Катыни, я начал заниматься в то время, когда Вы были еще студентом юрфака. Но не в этом главное.

К сожалению, и Вы, глубоко не изучив суть вопроса, как и предшествующие российские президенты, скатились на геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД СССР, которая стала широко распространяться немцами с весны 1943 года.

Я не собираюсь защищать И.В. Сталина. Он не нуждается в этом. История сама все расставит и уже расставляет по своим местам. На фоне разваливающейся российской государственности, расцвета коррупции, всесильной оргпреступности и казнокрадства его значимость и весомость в отечественной истории будут укрепляться и усиливаться. Это – неоспоримая закономерность, которую невозможно перечеркнуть антисталинскими административными мерами, указами, постановлениями, отвратительным голосованием послушного Кремлю большинства думских депутатов или грязными теле- и радиопередачами.

А встань на Вашу позицию, то получается: в СССР были репрессии, поэтому и вали все на Сталина. Именно на него, как будто фашисты не уничтожили десятки миллионов людей. Однако это огульное охаивание лишь дискредитирует в первую очередь русский, российский народ, порождает комплекс неполноценности и собственную ущербность. Его поставили на колени, требуя вечного покаяния даже и в том, чего он не совершал. Такая нация будет неспособной к великим созиданиям.

Вы сказали: «За это преступление отвечают Сталин и его приспешники», сославшись на то, что сами смотрели документы из т. н. «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней – уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.

Как старый криминалист, утверждаю: чтобы сделать глубокие и неоспоримые выводы, документы надо не смотреть, а изучать. Конечно, римское право, которым Вы увлекаетесь, этому не учит.

Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в т. ч. со ссылкой на экспертные исследования.

Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название «КПСС» появилось позже 1940 года на 12 лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением (или, как Вы изволите выражаться, приспешниками).

Вы не заметили, что в выписке (даже фальшивой) указано: «Предложить НКВД рассмотреть дела на военнопленных поляков…», однако в материалах уголовного дела и в иных источниках нет никаких сведений об их рассмотрении, о реальной судьбе тех самых 27 000 поляков, упомянутых в выписке. Есть все, в т. ч. о перемещении пленных, о конвое, о питании, о другом, кроме как сведений об исполнении решений, приговоров. Такого в работе НКВД СССР быть не могло: ведь в этой организации фиксировалось все до мелочей. А тут – расстрел стольких людей, но в документах о нем – ни слова. Над этим стоит задуматься.

Вы обвиняете Сталина и его приспешников в убийстве нескольких десятков тысяч поляков, но следовало бы знать, что после 14-летнего расследования дела Главная военная прокуратура не признала их виновными в уничтожении военнопленных под Катынью и никакого решения на этот счет не приняла.

Об этом умолчали и в Государственной Думе. Поэтому высшая российская власть, сама того не замечая, скатились на стезю политических репрессий. Ведь Ваши предшественники-президенты извинялись перед поляками за гибель их сограждан до окончания следствия, которому только и осталось облечь политическую волю руководителей государства в правовую форму, признав НКВД СССР виновником гибели военнопленных. Иного решения здесь быть не могло, даже если следствие и пришло к другим выводам.

Вы в столь сложном вопросе, имеющем международное значение, должны были потребовать исчерпывающую информацию. Если ее скрыли от Вас – избавьтесь от нерадивых помощников и советников.

Вам не доложили, что списки большинства погибших под Катынью представила следователям Польша, и они оставлены без тщательной проверки. Поэтому и стали появляться после войны 1941–1945 гг. живые люди из числа объявленных мертвыми.

Не доложили Вам и о том, что следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу; для них устраивались застолья, они получали подарки, а в конечном счете все они были удостоены польских государственных наград. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий.

Советский Союз обвиняют в расстреле десятков тысяч поляков, но предварительным расследованием проведена эксгумация лишь 1803 трупов поляков, а обстоятельства их гибели, как и других, так до конца и не установлены. Если нет трупов, то не может быть и обвинения в убийстве.

Вам, видимо, не доложили, что все польские офицеры под Катынью были убиты немецкими пулями из немецкого оружия.

В материалах Нюрнбергского трибунала имеются убедительные доказательства, представленные советской комиссией Н.Бурденко, о расстреле поляков немцами, которых трибунал не оправдал и не возложил ответственности за эти злодеяния на СССР.

То, что происходит сейчас, – наглая попытка ревизии истории, пересмотра приговора трибунала. В его материалах есть показания начальника лагеря В.М. Ветошникова, который за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков в глубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.

Значит, поляки были еще живы, а не расстреляны НКВД СССР весной 1940 года, как утверждается сейчас. И таких показаний достаточно, в т. ч. собранных и после войны 1941–1945 гг.

В материалах трибунала есть показания О.А. Михайловой, З.П. Конаховской, А.Н. Алексеевой, которые осенью 1941 года работали на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катынь под Смоленском. Они пояснили, что были очевидцами доставки в это местечко пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавалось усиленное питание и двойные порции спиртного.

Плохо, если Вам не сообщили, что болгарский ученый М.Марков и чешский профессор медицины Ф.Гаек, участвовавшие в 1943 году в работе геббельсовской комиссии по исследованию трупов под Катынью, заявили о чудовищной необъективности медицинских документов, составленных немцами. О том, что еще в декабре 1945 года два профессора, два ведущих польских специалиста в области судебной медицины Ольбрихт и Сингилевич доказали, что пленных поляков под Катынью расстреляли немцы осенью 1941 года. Об их выводах сейчас стараются не вспоминать.

Вам не доложили, что группа российских ученых, которых мы считаем настоящими патриотами, летом 2010 года подготовила рецензию на заключение экспертов от 2 февраля 1993 года по уголовному делу № 159 о расстреле поляков и полностью опровергла его выводы, с чем потом согласилась и Главная военная прокуратура. Добавлю, что эта рецензия была передана мною в администрацию президента.

Вас не поставили в известность, что Конституционный суд РФ, рассматривая т. н. дело о запрете КПСС, отказался исследовать документы, представленные ему президентской стороной по Катынской трагедии, из-за сомнительности их происхождения.

Вас не проинформировали даже о наиболее существенных и важных обстоятельствах гибели польских пленных под Смоленском, тем более – о материалах, опровергающих версию об их расстреле НКВД СССР.

Вы ссылаетесь на заявление Госдумы о виновных в Катынской трагедии. Вам и российскому правительству, наверное, удобно, что в фальсификацию истории втянут и законодательный орган: есть на кого переложить ответственность. Поэтому Вы и не хотите знать, что три комитета – по международным делам (К.Косачев), по делам ветеранов (Н.Ковалев) и по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками (А.Островский), возглавляемые представителями «Единой России» и ЛДПР, даже не обсудили, как это положено по регламенту работы, проекты заявления и постановления Госдумы на своих заседаниях, не представили депутатам никаких информационных материалов по обсуждаемой проблеме. Госдума голосовала «в темную». Как я считаю, в ней есть большая группа депутатов, которая ради сохранения своих кресел (тем более – по команде из Кремля и из правительства) проголосует за любое решение, в т. ч. подрывающее отечественные интересы. Про таких говорят в народе: «Мать родную продадут». И в этом смысле Госдума стала опасной для нашего общества и государства.

Больше всего волнует то, что Вы, соглашаясь с фальсификаторами, скорее всего, хотите вычеркнуть из истории нашего Отечества весь советский период, а он – героический, созидательный, хотя одновременно и трагический. Смею утверждать: не получится.

В связи с этим напомню известное высказывание У.Черчилля, который сказал, что если кто-то объявил войну своему прошлому, то он вскоре обнаружит, что у него нет будущего. У России должно быть будущее.

Заканчивая свое открытое обращение, сообщаю, что я и мои товарищи – крупные ученые, исследователи Катынской проблемы, – готовы к любой дискуссии на любом уровне. А чтобы установить и защитить истину, было бы правильным направить уголовное дело № 159 Главной военной прокуратуры в Верховный Суд РФ для публичной оценки имеющихся в нем доказательств с участием сторон. Одну из них – по защите интересов России – готов представлять.

Заслуженный юрист РФ, доктор наук, профессор В.И. Илюхин

7 декабря 2010 г.

Неужели принятое келейно политическое решение способствует единению в обществе, а не закладывает еще одну бомбу под Россию?!

Upd. Письмо Ректору МГИМО, академику РАН А.В. ТОРКУНОВУ по рассекречиванию материалов "Катынского дела"

(Раскрыть)
Спойлер

Ректору МГИМО, академику РАН А.В. ТОРКУНОВУ по рассекречиванию материалов "Катынского дела"
Позиция
14.12.2009 Позиция
Уважаемый Анатолий Васильевич!

В ходе независимого расследования истинных обстоятельств Катынского дела установлен факт наличия в российских архивах большого количества документов, содержащих прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны в катынском расстреле. Согласно имеющейся информации, основной массив подлинных «катынских» документов периода 1941-45 г.г. (более 600 томов) находится на секретном хранении в Архиве Президента Российской Федерации, Центральном архиве Министерства обороны РФ, Особом архиве Генерального Штаба ВС РФ, Архиве внешней политики РФ и архиве Института военной истории МО РФ.

12 мая 2009 г. руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе Г.А.Зюганов лично передал Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву письмо с просьбой о рассекречивании указанных документов. Во второй половине мая 2009 г. это письмо с положительной резолюцией Д.А.Медведева было разослано для исполнения в некоторые центральные российские архивы.

Однако руководители этих архивов по политическим мотивам уклоняются от рассекречивания документов, содержащих данные о причастности немецкой стороны к катынскому преступлению.
28 мая 2009 г. РИА «Новости» опубликовало интервью «Анатолий Торкунов: Катынь – общая трагедия России и Польши» (приложение 1). В этом интервью, среди прочего, сообщалось о присылке Вам из военного архива «протокола допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров».

Прошу предоставить копию вышеуказанного протокола для ввода данного документа в нормальный научный оборот, а при наличии у документа не снятого грифа секретности – сообщить его архивные реквизиты для оформления соответствующего обращения с просьбой о рассекречивании в Межведомственную комиссию по защите государственной тайны.

Приложение: Текст интервью «Анатолий Торкунов: Катынь – общая трагедия России и Польши»

С уважением,

Заместитель председателя Комитета Госдумы
по конституционному законодательству и
государственному строительству,
председатель Международной комиссии
Всеславянского собора по Катынскому делу В.И. Илюхин

В.И. Илюхин. КАТЫНСКОЕ ДЕЛО ПО ГЕББЕЛЬСУ

(Раскрыть)
Спойлер

В.И. Илюхин
КАТЫНСКОЕ ДЕЛО ПО ГЕББЕЛЬСУ

Мое обращение к катынской трагедии сороковых годов прошлого века является не случайным. Слишком много за последнее время нагромождено лжи, злобных пасквилей на Советский Союз, его историю. Истеричная кампания за рубежом дополняется не меньшей истерией здесь, у нас в стране, и в этом угадывается один и тот же режиссер. На Западе штампуют фальшивки, которые подхватываются российскими лжедемократами, недругами нашего Отечества, и тиражируются в массовом порядке со ссылками на зарубежные источники. Так зачастую состряпанная ложь там превращается в еще большую ложь здесь, и ее последовательно и настойчиво навязывают российским гражданам. Делается это с одной целью – отравить их сознание, особенно сознание молодых людей, и представить весь советский период, как сплошные репрессии и насилие. В эту грязную кампанию втянуты почти все федеральные и региональные каналы телевидения и радио. А разносчиками идеологической отравы в основном стали дети и внуки репрессированных, бежавших из Советского Союза и сотрудничающих с разведцентрами и спецслужбами зарубежных государств. Их наследники перестали замалчивать свое происхождение, наоборот, публично демонстрируют принадлежность к дворянским, помещичьим корням, а там, где они слабо просматриваются, не стесняются и врать. Антисоветчина, установленная государственной властью, ныне стала ее основной, официальной идеологией.

Советский период был сложным. В нем уместилось все: Гражданская война с многочисленными жертвами, трагический период репрессий, героика созиданий, Великая Отечественная, май 1945-го, прорыв на передовые позиции мировой цивилизации… Однако россиянам говорят только о лагерях, тюрьмах (как будто их нет сейчас в российской действительности) и штрафбатах... Забыта борьба советской власти с безграмотностью населения, забыты и великие достижения советской науки, не замечается или принижается богатое наследие творческой интеллигенции. Не было, получается, и победы над фашизмом, а потом первого в мире советского спутника Земли и первого в мире человека в космосе – тоже советского. А ведь страна жила и развивалась. Из 145 миллионов она выросла численностью своих граждан до 300 миллионов человек. При нынешнем режиме о таком можно только мечтать – демографическая кривая стремительно катится в пропасть.

Провокация нынешней власти очевидна: очерняя СССР и социализм, она уводит народ от настоящего, в котором Россия грабится и уничтожается. Власть пугает народ прошлым, чтобы не дать патриотам Родины, левым течениям придти к власти и смести с политической сцены разрушительные для России силы, которые в своем оголтелом растаптывании советской истории легко идут на преступления, в том числе и на предательство.

Катынская трагедия – яркое тому подтверждение. Поляки никогда бы не навязывали так дерзко свою версию – расстрел польских офицеров Советами, – если бы не находили себе помощников и адвокатов внутри нашей страны. К тому же и момент был выбран удобный: при Ельцине и после его правления Россия оказалась слишком ослабленной, перед всеми кающейся даже в том, чего она не совершала. Поэтому на Западе решили, что нам можно предъявить претензии по возмещению ущерба даже в миллион долларов США за каждого расстрелянного поляка (а их насчитали более двадцати тысяч). Вменить подобный иск Германии, своему сателлиту по НАТО, Польше было «неудобно». А России можно, там к ревизии истории за последние годы уже привыкли. Но тут важно помнить, что отечественные клеветники не только искажают правду, но и мостят ту фальшивую дорогу, по которой, может так случиться, и «въедет» к нам иск, тяжкое бремя которого ляжет на плечи ни в чем не повинного нового поколения российских граждан.

Эти опасения я высказывал давно, еще в бытность работы начальником Управления Генеральной прокуратуры Союза ССР по надзору за исполнением законов о государственной безопасности. В конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века катынская история получила новый импульс с подачи небезызвестного А. Яковлева и его окружения. Лидеры Белорусского народного фронта настояли сначала на проверке, а потом и на расследовании уголовного дела о судьбе польских офицеров, что послужило еще одной спекуляцией вокруг СССР. Начавшееся расследование неизбежно перекинулось и в Смоленскую область. При этом необходимо отметить, что правоохранительные органы Белоруссии, и в первую очередь прокуратура, подверглись жесточайшему шельмованию и давлению, ее работники в значительной мере были деморализованы и шли на поводу так называемых демократических сил. Об этом меня подробно информировали работники управления, выезжавшие в командировку в Белоруссию. Однако что-либо изменить, направить следствие на рельсы объективного расследования не удалось. Бывший президент СССР М. Горбачев прочно занял место рядом с фальсификаторами истории. Более того, он принес публичные извинения польской стороне. В этом же ключе действовали и президенты России. Позиция политического руководства фактически и предопределила исход дальнейшего расследования трагедии польских офицеров, которое проводила уже Главная военная прокуратура страны.

1991 год. Генпрокуратура Союза ССР принимает польскую делегации во главе с послом Польши в СССР. Я был участником этого события. В поведении поляков, особенно в претензиях к нам, сквозило явное высокомерие, доходящее порой до цинизма. На мой вопрос о причинах столь жестких требований в связи с новым расследованием событий в Катыни было заявлено: «Мы хотим правды». «Но правда, объективная правда, – возразил я, – давно установлена следствием, проведенным еще в 1944 году». Тут же последовало возражение, что эта правда их не устраивает. Им нужна была «своя» правда, чтобы шантажировать СССР, Россию и ставить вопрос – он главный – о выплате нами огромной компенсации Польше.

Обладая определенной информацией о катынской трагедии, зная, какой шлейф грязных спекуляций вьется вокруг нее, я и посчитал своим долгом защитить истину, интересы России.

В 2005 году весь мир отмечал 60-летие Победы над фашизмом, решающую роль в которой сыграл Советский Союз. Признанием этого было, в частности, присутствие на параде в Москве 9 мая лидеров ведущих мировых держав. Но в четырех странах – Прибалтийских республиках и когда-то братской Польше – всечеловеческий праздник отметили по-своему: чествованием недобитых эсэсовцев и шумной антисоветской кампанией, поводом которой в Польше в очередной раз явилась Катынь.
Катынское дело в течение десятилетий считалось совершенно ясным.

Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о «злодеянии большевиков» повсюду были восприняты так, как того заслуживали, – фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное «польское правительство» в изгнании, находившееся в Англии.

Отчет советской комиссии во главе с президентом Академии медицинских наук Н. Бурденко по расследованию преступлений фашистов на советской территории внес в вопрос полную ясность. Операцию по якобы уничтожению оказавшихся в советском плену польских офицеров после возвращения Советскому Союзу Красной Армией Западной Белоруссии и Западной Украины совершили сами немцы. Это произошло в захваченной гитлеровцами Смоленской области, чтобы затем приписать зверства советскому НКВД. Такой вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.

Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули катынскую провокацию до вселенского масштаба. Все советские доводы были отброшены, все геббельсовские объявлены правдивыми. Я уже отмечал, что российские президенты тоже извинялись перед польскими властями, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог. В их бедные головы не пришло простейшего контраргумента: прежде, чем нам ставить в вину катынский расстрел, пусть ясновельможные паны покаются и извинятся за истребление в 1920 – 1921 годах в Польше десятков тысяч (по разным источникам от 40 до 80) советских военнопленных.

Как бы то ни было, но российской стороной извинения принесены, уголовное дело по Катыни прекращено в связи со смертью обвиняемых – бывших руководителей Советского Союза. Главная военная прокуратура вынесла по делу вердикт 21 сентября 2004 года. Официально объявлено: «по результатам проведенного в течение 14 лет расследования данного уголовного дела», что уже вызывает сомнения в его объективности: расстрел 21857 граждан Польши (14552 военнопленных из трех спецлагерей НКВД СССР и 7305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии) датирован апрелем – маем 1940 года. Виновными в совершении катынского преступления признаны члены Политбюро ЦК ВКП(б), руководители Народного Комиссариата внутренних дел СССР периода 1940 года и непосредственные исполнители из числа сотрудников НКВД СССР.

В ходе официального визита в Россию президента Польши А. Квасьневского в 2004 г. В. Путин заявил о передаче в будущем польской стороне всех материалов этого дела.

Что касается извинений наших президентов перед Польшей, то они, скорее всего, подтверждают их малонациональность и забвение отечественных интересов, полную историческую неосведомленность.

Казалось бы, заклятым друзьям России в Польше пора бы и успокоиться. Но нет, Институтом национальной памяти в Варшаве вынесено постановление о начале самостоятельного расследования обстоятельств катынского дела. Примечательно, что в ответ на этот явно не дружественный по отношению к Российской Федерации политический шаг Министерство иностранных дел России по дипломатическим каналам не заявило никакого официального протеста в связи с демонстративным неуважением польской стороной результатов российского расследования.

Тут все ясно. Как нынешние российские власти стремятся свести великую советскую историю к репрессиям, так в Польше хотят развеять благодарную память польского народа, спасенного Советским Союзом от физического уничтожения, спекуляциями на катынской трагедии.

Опровергнуть выводы советской комиссии 1944 года можно только в судебном порядке. А самым главным аргументом в их несостоятельности могла бы стать та же эксгумация, с исследованием останков каждого трупа и сопутствующих материалов. А это в Главной военной прокуратуре не удосужились сделать, видимо, понимая невозможность опровергнуть выводы исследования комиссии Н. Бурденко. ГВП ограничила свое расследование фактически сбором различных документов, не очень-то беспокоясь об их подлинности, фальсификации с учетом меняющейся политической конъюнктуры. Следовательно, тяжкие обвинения в адрес СССР в связи с расстрелами поляков в Катыни зависают в воздухе и по своей сути представляют мнение определенных антисоветских и антирусских кругов.

Единственными документами, на которые они опираются, являются «вдруг обнаруженные» в горбачевские времена записка Л. Берии и два решения ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о ликвидации находящихся в тюрьмах и лагерях бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов и тюремщиков. Будь они достоверными, Н. Хрущев неизбежно воспользовался бы ими, когда развенчивал так называемый культ личности И. Сталина. А если эти и другие документы и достоверны, то где гарантия, что распоряжения, обозначенные там, исполнены? И как исполнены? Утвердительный ответ на вполне очевидный и правомерный вопрос может дать только повторная эксгумация. Но ее, как уже отмечалось, не проводили. Уже одно это перечеркивает выводы Главной военной прокуратуры, а извинения президентов видятся ничтожными и оскорбительными для нашего народа.

В подлинности упомянутых материалов давно высказывались сомнения. Исследователи указывали на ряд мелких деталей их оформления, подчистки, невозможные в проходивших тогда через Общий отдел ЦК документах.

В. Жухрай, писатель, доктор исторических наук, отмечает, что изготовление и внедрение фальшивок такого рода входит в методику работы английской разведки. Там работают прекрасные специалисты, оснащенные самой совершенной техникой. Он считает, что данные фальшивки были помещены в партийные архивы зарубежной агентурой в смутное после смерти И. Сталина время.

Многозначительная деталь. Все предшествующие годы документы по Катыни хранились в Особом секторе Общего отдела ЦК в запечатанном пакете. Он вскрывался только два раза – Ю. Андроповым и М. Горбачевым, затем был вновь запечатан. И вот к В. Болдину в бытность его заведующим Общим отделом, еще до прихода Ельцина к власти, является корреспондент газеты «Вашингтон пост» и предъявляет на предмет комментариев эти самые документы. Получить их он мог лишь у изготовителей.

Такого рода сомнения может подтвердить или опровергнуть только серьезная экспертиза. К сожалению, российские официальные органы не делают каких-либо попыток опровергнуть обвинения польской стороны. А жаль.

Было бы уместным провести, например, комплексную экспертизу на предмет установления подлинности всех хранящихся в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) – и не только в нем – документов, касающихся катынского дела. Уверен, она позволила бы вскрыть массу интересных фактов, в том числе касающихся и порядка хранения и использования архивных материалов в так называемый перестроечный, или «демократический» период. В этом уверены многие историки и исследователи.

Вот что можно прочесть в записке на имя директора РГАСПИ К. Андерсона, подготовленной и направленной на его имя 14 февраля 2005 года группой сотрудников Государственного архива по катынскому делу.

Они, например, признают «…отсутствие в деле к пункту 215 "Вопросы НКВД" протокола Политбюро от 22 июля – 24 августа 1940 г…». Они также отмечают, что в архивном экземпляре выписки из протокола Политбюро от 5 марта 1940 года, касающегося судьбы польских офицеров, направленной бывшему руководителю КГБ СССР А. Шелепину 27 февраля 1959 г., присутствуют грубые подчистки исходного текста, исправления и допечатки текста на пишущей машинке с другим шрифтом. По их мнению, сотрудники архива Политбюро, скорее всего, использовали старую выписку, предназначавшуюся другому лицу, исправив фамилию адресата и дату отсылки. А дальше еще больше. Они высказывают версию, что, возможно, подчищенная выписка оставалась в архиве как контрольная копия, а А. Шелепину посылался экземпляр без поправок. Но в таком важнейшем для России вопросе не должно быть предположений, их не устранила и Главная военная прокуратура.

Исследователи обращают внимание на то, что в упомянутой выше записке Л. Берии, на которой стоит дата «5 марта 1940 года», на самом деле на бланке нет числа «5». Архивисты опять заявляют, что отсутствие числа на бланке можно объяснить технической ошибкой секретариата Л. Берии.
К сожалению, таких ошибок, неточностей в документах слишком много, чтобы верить в их подлинность без проведения комплексной экспертизы. Тем более она необходима, ибо к катынскому делу приложил в свое время руку ярый антисоветчик и антикоммунист бывший член Политбюро ЦК КПСС А. Яковлев.

А теперь рассмотрим вопрос по существу.

В отношении лиц, находящихся в местах лишения свободы, в СССР действовал единый принцип: они трудом должны были искупать свою вину. Расстреливались только те, кто получил соответствующий приговор. Никаких массовых расстрелов после Гражданской войны в стране не было. Если взять число расстрелянных за все годы Советской власти, опубликованное яковлевской комиссией по реабилитации (около 800 тысяч человек) и разделить на 75 лет ее существования, получается чуть больше 10 тысяч в год. А тут, если верить современным фальсификаторам катынского дела, – больше 20 тысяч одновременно. Плохо верится.
Да и зачем их было расстреливать? Те же псевдоисторики пишут, что И. Сталин не собирался воевать с Гитлером в начале сороковых годов. Тогда тем более ему не было необходимости, как говорится, прятать польские концы в воду. Поляки в заключении опасности не представляли, использовались на строительстве важных для обороны объектов – шоссейных дорог на запад и военных аэродромов. Три «лагеря особого назначения», указанные в составленной для Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого катынского дела», были структурными производственными единицами Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР.

Это были лагеря с особым режимом охраны и содержания осужденных, с отличающимися от других аналогичных ИТЛ условиями трудового использования пленных, а также с отдельным порядком планирования и учета результатов их производственной деятельности.

Вяземский исправительно-трудовой лагерь (Вяземлаг) НКВД СССР с 1936-го по 1941 год занимался строительством новой автомагистрали Москва – Минск. 24 марта 1941 г., исходя из совместного Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, строительство автомагистрали Москва – Минск было временно приостановлено, а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство аэродромов в Белоруссии на территории Западного особого военного округа. Девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле – мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР для строительства новых объектов. Граждане бывшей Польши остались в местах своего прежнего проживания, в 25 – 45 км к западу от Смоленска.

Польские военнослужащие из трех спецлагерей НКВД, «в особом порядке» осужденные весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном комиссаре внутренних дел СССР к принудительным работам в исправительно-трудовых лагерях на сроки от 3 до 8 лет, содержались в 1940 – 1941 гг. в трех лагерных отделениях Вяземлага: Купринском, Смоленском, Краснинском. Заключенные этих лагерей строили шоссе Москва – Минск от 392-го до 47-го километра.

Помимо военнопленных, в этих же лагерях содержалось более 500 бывших польских военнослужащих, интернированных в сентябре – октябре 1939 года на территории Латвии и Литвы и осужденных по «упрощенной» процедуре. Вместе с ними содержалось также и значительное количество осужденных польских гражданских лиц, в том числе ксёндзов. В показаниях бывшего начальника Купринского лагеря майора госбезопасности В. Ветошникова, данных комиссии Н. Бурденко приводятся следующие сведения о численности польского контингента «лагерей особого назначения» по состоянию на конец июня — начало июля 1941 г.: не менее 7,5 – 8 тыс. человек. Не вижу никакой логики в необходимости уничтожения этих людей в 1940 году. А кто шоссе будет строить? Хотя знаю по материалам следствия, что отдельные заключенные за их вооруженную борьбу против Красной Армии, убийство красноармейцев и командиров, диверсии были расстреляны.

У профессора Р. Косолапова имеется адресованная И. Сталину записка Л. Берии с предложением создать польские части в СССР. В ней говорится и об использовании в них пленных польских офицеров. Записка написана в 1940 году. Так называемое Войско польское действительно было сформировано, но уже в 1942 году. Оно участвовало в освобождении Польши. Более того, когда англичане создавали у себя польские части под командованием генерала Андерса, Советский Союз через Иран также отправил в Англию тех пленных поляков, которые хотели сражаться с немцами.

Как видите, все это совершенно не вяжется с геббельсовско-польской версией происшедшего в Катыни. А вот подтверждений, выводов комиссии академика Н. Бурденко за последние годы получено немало.
В 1990 г. смоленская газета «Рабочий путь» опубликовала письмо М. Задорожного, бывшего разведчика 467-го корпусного артиллерийского полка, в котором сообщалось, что в августе 1941 г., во время выхода полка из окружения, на привале в лесу недалеко от Смоленска в расположение его подразделения вышел взволнованный солдат в форме погранвойск НКВД и сообщил, что «...немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков».

Историки сообщают, что в Российском государственном военном архиве есть подлинники протоколов допросов немецких военнопленных сотрудниками СМЕРШа, советской военной контрразведки, в ходе которых допрашиваемые сообщили о своем личном участии в расстрелах поляков в Катыни осенью, после оккупации советской территории.

В печати были ссылки на рапорт начальника «Айнзатцгруппы "Б"» при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., где среди прочего указывается: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе, – очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха – большевиков, евреев и польских офицеров». Оригинал документа хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют», копия есть в архиве Союза антифашистских борцов в Праге.

В свидетельских показаниях Михея Григорьевича Гривозерцева, участвовавшего в числе местных жителей в немецких эксгумационных работах под Смоленском в 1943 г., данных им в январе 1991 г., сообщается, что в ходе раскопок могил с телами поляков в Козьих Горах им вместе с другими местными рабочими была раскрыта яма, где сверху лежали восемнадцать еще не очень разложившихся трупов в крестьянской одежде. К их котомкам были приторочены валенки. Руководивший раскопками немецкий офицер, осмотрев трупы, приказал закопать их отдельно, в стороне. Экспертизе или осмотру со стороны членов Технической комиссии Польского Красного Креста эти трупы не подвергались. Выявленные грубые нарушения немецкими оккупационными властями в 1943 г. общепринятых элементарных правил проведения эксгумаций, выразившиеся в умышленном неуказании номера конкретной могилы, из которой было извлечено то или иное тело, также свидетельствуют, что немецкие власти преднамеренно манипулировали информацией, заключенной в эксгумационных списках, с целью сокрытия истины.

Кривой И.И., 1921 г.р., проживающий в г. Солнечногорске Московской области, подробно описал факты личного регулярного наблюдения им летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. подконвойных военнопленных польских офицеров и солдат на дорожных работах к западу от Смоленска, в районе Витебского шоссе. Последний раз он видел колонну грузовых автомашин с польскими военнопленными 15 или 16 июня 1941 года во время перевозки поляков по Витебскому шоссе от Смоленска в направлении станции Гнёздово. Хотя по немецкой и польской версиям они были расстреляны еще весной 1940 года.

Неопровержимыми остаются факты:
– поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями;
– место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и Дома отдыха сотрудников НКВД, и уже это говорит о неправдоподобности уничтожения нами поляков;
– руки многих жертв связаны бумажным шпагатом, не известным тогда в СССР;
– в могилах находились тела и поляков, и русских.

Главная военная прокуратура не опровергла факта расстрела поляков из немецкого оружия. Теперь это выдают за попытку сокрытия НКВД своих преступлений, предпринятую в то время. Но надо быть достаточно ограниченным человеком, чтобы в нее поверить. Для этого необходимо доказать, что И. Сталин и его окружение заведомо знали или планировали в ходе будущей войны с Гитлером отдать ему всю Белоруссию, Смоленскую область, потом разгромить его под Москвой, Сталинградом, освободить захваченные им земли и предъявить в качестве обвинения фашистам расстрел польских офицеров из немецкого оружия. В это здравомыслящему человеку трудно поверить. Тем более что мир помнит массовые расстрелы фашистами граждан разных национальностей в Хатыне, Бабьем Яру, помнит и концлагеря по всей Восточной Европе, уничтожение в них миллионов людей разных национальностей.

На хранившейся в архиве Смоленского УКГБ карте-схеме спецзахоронений Катынского леса в районе Козьих Гор вообще не было обозначено отдельного участка с особыми могилами поляков, а была показана единая система массовых захоронений периода немецкой оккупации 1941 – 1943 гг. из примерно 50 могильников, где были захоронены тела 37 тысяч расстрелянных немецкими оккупационными властями людей (в том числе строители так называемого «бункера Гитлера» в Красном Бору), уничтожавшихся немецкими айнзатцкомандами для сохранения режима секретности строящегося объекта. Могильники польских военнопленных находились в общих рядах могильников строителей «бункера Гитлера», в пометках и пояснениях к карте прямо указывалось, что захороненные в этих могильниках люди были расстреляны в сентябре – ноябре 1941 г.
И последнее, что остается у наших оппонентов, в том числе у польской официальной власти, а также антисоветчиков, – это ссылка на приговор Нюрнбергского трибунала по гитлеровскому окружению. Он действительно исключил из обвинения расстрел польских офицеров, но этому есть правовое обоснование.

С формально-юридической точки зрения принятое Нюрнбергским трибуналом в июле 1946 г. решение об исключении катынского эпизода из окончательного текста обвинительного заключения «за недостатком доказательств» означает лишь то, что трибунал в ходе открытых судебных слушаний не выявил достаточного количества улик, подтверждающих причинно-следственную связь с катынским преступлением неких действий конкретных обвиняемых, непосредственно находившихся в зале суда. Выводы комиссии Н. Бурденко об ответственности немецкой стороны за катынское преступление решение Нурнбергского трибунала не опровергало. К тому же уничтожение немцами 21 тысячи польских офицеров на фоне миллионов людей, умерщвленных фашистами в концлагерях, иных местах, для Нюрнбергского трибунала не было решающим и оказывающим существенного влияния на суть обвинений и степень наказания как отдельных подсудимых, так и на осуждение идеологии фашизма в целом.

Вся же последовавшая после 1944 – 1946 гг. дальнейшая возня вокруг катынского дела с юридической точки зрения является не более чем научными гипотезами, журналистскими публикациями, пропагандистскими материалами, политическими заявлениями или версиями следствия. Без официального дезавуирования Российской Федерацией на государственном уровне выводов комиссии Н. Бурденко версия Главной военной прокуратуры РФ (равно, как и немецкая, польская, американская или любые другие версии обстоятельств катынского дела) с юридической точки зрения продолжает оставаться всего лишь предположением различной степени достоверности и не порождает никаких правовых последствий. Без опровержения ее выводов ни одна из указанных версий не может служить юридическим основанием для официального выдвижения Республикой Польшей на межгосударственном уровне финансовых претензий к Российской Федерации с целью компенсации ущерба.
Геббельс, упоминая в своем дневнике о Катыни, писал, что сделает из этого колоссальный скандал, который и много лет спустя будет доставлять Советам огромные неприятности. Видимо, знал, что у него окажутся старательные последователи.

Onlooker · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

JuG сказал(а):

Причем это "что-то" касается какой-то небольшой группы офицеров какой-то небольшой страны? И интересует это исключительно эту небольшую страну. Да и на Сталине уже столько всего навешено... Что в его оценке какие-то несколько десятков тысяч убитых поляков могут изменить?

Не вижу логики. Разве что тандем за гениталии держат полонофилы. Тогда бы уж лучше дешевую нефть ласково "попросили".
Нажмите, чтобы раскрыть...

Простите, но при чем здесь Польша (ведь вы её имели ввиду, когда писали о маленькой стране)?
Польша - в Большой игре вовсе не субъект, а лишь объект.

leopold · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Пассажир сказал(а):

В тех местах и фашисты тоже вели массовые расстрелы людей в те времена и найти там можно что угодно. Тут есть возражения?
Кстати, часть польских военнопленных, могли расстрелять и немцы. Не все лагеря были эвакуированы.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А вот в этом месте поподробнее. И какую часть они "могли" расстрелять?
А лучше ответьте на один только вопрос.
Если НКВД расстреливало польских военнопленных под Смоленском из немецкого оружия и немецкими пулями, что-бы свалить всё на немцев,
значит существовал секретный план генерального отступления за Смоленск в случае начала войны с Германией.
Не могли бы Вы дать ссылку, если не на сам этот план, то хотя-бы на упоминание о его наличии.

Onlooker · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Кацперский сказал(а):

Интересно откуда у Илюхина такая сенсационная информация? Знаю я его книжечки. Плевал он на всех кругом, кто не удовлетворял взглядам компартии. Слышал, что его смерть не была "случайной".

Якобы поляки заставили ФСБ покончать с ним в канун визита Коморовского в Россию.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А чьи "книжечки" для вас имеют вес? При чем здесь поляки? Поляки - разменная монета в глобальной игре.

АбвгдейкА · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Причём тут книжки? Хоть один оригинал на форум просим. А вот фальшивок сколько угодно.И "точки над и" никто не поставит . Ведь нет компромата.Так как их поставить? НЕ в свою пользу. Всё на свете продаётся. И зависит от цены. Интересно ,а горбатый за сколько продал нас? Ну шнобель 100миллионов,а ещё сколько?

Пассажир · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

leopold сказал(а):

А вот в этом месте поподробнее. И какую часть они "могли" расстрелять?
А лучше ответьте на один только вопрос.
Если НКВД расстреливало польских военнопленных под Смоленском из немецкого оружия и немецкими пулями, что-бы свалить всё на немцев,
значит существовал секретный план генерального отступления за Смоленск в случае начала войны с Германией.
Не могли бы Вы дать ссылку, если не на сам этот план, то хотя-бы на упоминание о его наличии.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Во-первых, в отличии от российских специалистов , я Катыньскую тему "не раскапывал" и ни про какой "план" не знаю. Тут ты что-то путаеш.
Во-вторых, из материалов Нюрбенского трибунала Катыньский эпизод исключен. Почему было принято такое решение - вопрос к историкам.
Поэтому кто, кого и когда расстреливал - следствие и только следствие может установить это раз и навсегда. На форумах это не делается.
В-третьих, кокое все это отношение имеет к катастрофе борта 101?

Onlooker · 13 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Пассажир сказал(а):

...следствие и только следствие может установить это раз и навсегда. На форумах это не делается.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вероятно, именно на форумах устанавливаются причины авиационных катастроф. Не зря же уже почти 3 тысячи страниц дебатов наплодили :rofl:

По Нюрнбергскому трибуналу, есть такое квалифицированное мнение:

(Раскрыть)
Спойлер

И последнее, что остается у наших оппонентов, в том числе у польской официальной власти, а также антисоветчиков, – это ссылка на приговор Нюрнбергского трибунала по гитлеровскому окружению. Он действительно исключил из обвинения расстрел польских офицеров, но этому есть правовое обоснование.
С формально-юридической точки зрения принятое Нюрнбергским трибуналом в июле 1946 года решение об исключении катынского эпизода из окончательного текста обвинительного заключения “за недостатком доказательств” означает лишь то, что трибунал в ходе открытых судебных слушаний не выявил достаточного количества улик, подтверждающих причинно-следственную связь с катынским преступлением неких действий конкретных обвиняемых, непосредственно находившихся в зале суда. Выводы комиссии Н. Бурденко об ответственности немецкой стороны за катынское преступление решение Нурнбергского трибунала не опровергало. К тому же уничтожение немцами 21 тысячи польских офицеров на фоне миллионов людей, умерщвленных фашистами в концлагерях, иных местах, для Нюрнбергского трибунала не было решающим и оказывающим существенное влияние на суть обвинений и степень наказания как отдельных подсудимых, так и на осуждение идеологии фашизма в целом.

Вся же последовавшая после 1944–1946 годов дальнейшая возня вокруг катынского дела с юридической точки зрения является не более чем научными гипотезами, журналистскими публикациями, пропагандистскими материалами, политическими заявлениями или версиями следствия. Без официального дезавуирования Российской Федерацией на государственном уровне выводов комиссии Н. Бурденко версия Главной военной прокуратуры РФ (равно как и немецкая, польская, американская или любые другие версии обстоятельств катынского дела) с юридической точки зрения продолжает оставаться всего лишь предположением различной степени достоверности и не порождает никаких правовых последствий. Без опровержения ее выводов ни одна из указанных версий не может служить юридическим основанием для официального выдвижения Республикой Польшей на межгосударственном уровне финансовых претензий к Российской Федерации с целью компенсации ущерба.

Если вы располагаете другими, то не затруднит ли вас привести их. С интересом прочитаем.

GNom · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

leopold сказал(а):

Пассажир сказал(а):

В тех местах и фашисты тоже вели массовые расстрелы людей в те времена и найти там можно что угодно. Тут есть возражения?
Кстати, часть польских военнопленных, могли расстрелять и немцы. Не все лагеря были эвакуированы.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А вот в этом месте поподробнее. И какую часть они "могли" расстрелять?
А лучше ответьте на один только вопрос.
Если НКВД расстреливало польских военнопленных под Смоленском из немецкого оружия и немецкими пулями, что-бы свалить всё на немцев,
значит существовал секретный план генерального отступления за Смоленск в случае начала войны с Германией.
Не могли бы Вы дать ссылку, если не на сам этот план, то хотя-бы на упоминание о его наличии.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Оружие, использованное в Катынском расстреле

leopold · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

GNom сказал(а):

Оружие, использованное в Катынском расстреле
Нажмите, чтобы раскрыть...

То, что вальтерами награждали, как раз говорит об их малой распространённости. ИМХО.
Уж наверняка из наградного пистолета расстреливать не станут.

GNom · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

leopold сказал(а):

GNom сказал(а):

Оружие, использованное в Катынском расстреле
Нажмите, чтобы раскрыть...

То, что вальтерами награждали, как раз говорит об их малой распространённости. ИМХО.
Уж наверняка из наградного пистолета расстреливать не станут.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Если такими пистолетами массово награждали, это означает, что они имелись на вооружении НКВД, то есть, хранились на оружейных складах чекистов и явно не в единичных экземплярах. Об этом тоже пишется в статье Википедии.

А их использование, с моей точки зрения, объяснялось критерием "удобства". При массовых расстрелах перезаряжание барабана нагана существенно увеличивало длительность "процесса", а пара обойм для каждого "Вальтера" обеспечивала непрерывность конвейерного процесса. Один изувер стреляет в затылок, а второй в это время заряжает запасную обойму.

Я конечно, осознаю, что в расстрельные команды набирали конченных скотов, но и у большинства из них были какие-то рудименты человеческой психики. Они явно не наслаждались этой процедурой, и хотели побыстрее разделаться с поставляемым "материалом".

Новосибирец · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

GNom сказал(а):

А их использование, с моей точки зрения, объяснялось критерием "удобства". При массовых расстрелах перезаряжание барабана нагана существенно увеличивало длительность "процесса", а пара обойм для каждого "Вальтера" обеспечивала непрерывность конвейерного процесса. Один изувер стреляет в затылок, а второй в это время заряжает запасную обойму.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не этим. Вальтер не давал осечек, даже если перегревался. Когда стреляешь боевых офицеров это обстоятельство было существенным.

ЗЫ. Это все рассказано на сто рядов участниками расстрелов.

Luden · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

GNom сказал(а):

Я конечно, осознаю, что в расстрельные команды набирали конченных скотов, но и у большинства из них были какие-то рудименты человеческой психики. Они явно не наслаждались этой процедурой, и хотели побыстрее разделаться с поставляемым "материалом".
Нажмите, чтобы раскрыть...

Приказ, GNom, приказ...
Не ты, так тебя и семью.
Что тебе эти потомки панов и князей польских? А своя семья ближе как-то.
Им возможно сказали - это классовые враги. А для многих это был не пустой звук. Гражданская ... недавно.

Тут есть странность - такое количество боевых офицеров просто не могло позволить расстрелять себя как баранов.
Мятеж чехов в Сибири - как пример. Сколько патронов в пулеметной ленте?

Новосибирец · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Luden сказал(а):

Тут есть странность - такое количество боевых офицеров просто не могло позволить расстрелять себя как баранов.
Мятеж чехов в Сибири - как пример. Сколько патронов в пулеметной ленте?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен - стреляли обычные люди, исковерканные гражданской. Изуверы - это кто подписывал приговоры.

Тут нет странностей, технология расстрела была простой, четкой и совершенно неожиданной для расстреливаемого.
Палач мог быть женщиной, и даже ребенком. К стенке никого не ставили. Стреляли сзади. Было четкое разделение обязанностей - плач даже не занимался уборкой, психику чтобы не травмировать лишний раз.

А вот если осечка, то да - тогда для всех проблема.

GNom · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Новосибирец сказал(а):

GNom сказал(а):

А их использование, с моей точки зрения, объяснялось критерием "удобства". При массовых расстрелах перезаряжание барабана нагана существенно увеличивало длительность "процесса", а пара обойм для каждого "Вальтера" обеспечивала непрерывность конвейерного процесса. Один изувер стреляет в затылок, а второй в это время заряжает запасную обойму.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не этим. Вальтер не давал осечек, даже если перегревался. Когда стреляешь боевых офицеров это обстоятельство было существенным.

ЗЫ. Это все рассказано на сто рядов участниками расстрелов.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А как осечки могут быть связаны с перегреванием ствола нагана? Капсюль патрона перегреться никак не мог, просто не успевал бы, да и боёк тоже... А если они и "перегрелись", то как это может быть связано с осечками? :shok:

Пассажир · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

"Наган","Вальтер", осечки, перегревание стволов.
Народ!
Какое все это имеет отношение к катастрофе 101? :shok:
После статьи в "NewsWeek" кому-то очень хочется дискредитировать этот форум?
Превратить его в "политическую помойку"?

JuG · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Пассажир сказал(а):

"Наган","Вальтер", осечки, перегревание стволов.
Народ!
Какое все это имеет отношение к катастрофе 101? :shok:
После статьи в "NewsWeek" кому-то очень хочется дикредитировать этот форум?
Превратить его в "политическую помойку"?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Пассажир, имеет ИМХО, ка минимум по двум причинам:

1. Не было бы могил польских офицеров в Катыни - не летел бы 101-й в Смоленск - не было бы катастрофы.

2. Механизм отрицания расстрела под Смоленском (и не только там) весной 1940-го польских офицеров НКВД-ешниками по приказу вышестоящих и перебрасывание вины на фашистов - идентичный механизму перебрасывания вины за катастрофу Ту-154М 101 на россиян. Механизм теории заговора (США-Россия, Россия-Польша) не рационален - это вера, религия. Спорить бесполезно, неудобные факты - подделки.

Aml обещал перенести Катыньские разговоры в отдельную тему.

Пассажир · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

JuG сказал(а):

Пассажир, имеет ИМХО, ка минимум по двум причинам:
1. Не было бы могил польских офицеров в Катыни - не летел бы 101-й в Смоленск - не было бы катастрофы.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не согласен с этим тезисом и вот почему. Склько раз 101-й в Смоленск прилетал? Около десятка? Один только Роберт Латковски
туда 2 раза летал. То-то же.

JuG сказал(а):

2. Механизм отрицания расстрела под Смоленском (и не только там) весной 1940-го польских офицеров НКВД-ешниками по приказу вышестоящих и перебрасывание вины на фашистов - идентичный механизму перебрасывания вины за катастрофу Ту-154М 101 на россиян. Механизм теории заговора (США-Россия, Россия-Польша) не рационален - это вера, религия. Спорить бесполезно, неудобные факты - подделки.
Aml обещал перенести Катыньские разговоры в отдельную тему.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вторая часть - это уже политика, а значит - "бездонная яма".
p.s.
С другого форума взято.
Любопытная деталь. На указание РП: "на 100 метрах быть готовым к уходу на второй круг" КВС ответил: "Так точно".
Кто нибудь из присутствующих офицеров может сформулировать ситуацию, когда российский офицер, командир , в присутствии своих подчиненных на указания польского офицера ответит "Так точно", будто бы перед ним непосредственный начальник, который отдал ему приказ, не подлежащий обсуждению? Не какое-нибудь нейтральное, типа "Принял", а именно "Так точно"?
А польский вот ответил! То есть создается впечатление, что он явно обрадовался этому указанию. И причина этой радости в том, что указание диспетчера соответствует его решению и с него начинают снимать ответственность за это решение.

GNom · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Пассажир сказал(а):

mikenat сказал(а):

Пассажир, я уже предлагал ветку закрыть на недельку для выпуска эмоций.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Поддерживаю!
Аml!
"mikenat" и я вносим предложение - "вычистить" все посты не относящиеся в катастрофе и на недельку ветку в "Read only".
Нажмите, чтобы раскрыть...

Амл обещал создать отдельную ветку. За неимением таковой дискуссия пока продолжается здесь. Перевод главной ветки в режим чтения уже чуть её не угробил. Вообще.

Пассажир · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

GNom сказал(а):

Амл обещал создать отдельную ветку. За неимением таковой дискуссия пока продолжается здесь. Перевод главной ветки в режим чтения уже чуть её не угробил. Вообще.
Нажмите, чтобы раскрыть...

GNOM,привет!
Я всегда противился превращению этой ветки в "политические разборки". Тут полно подфорумов типа "Казань брал, Шпака - не брал".
Со всем этим, о чем я писал выше - туда.

JuG · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Onlooker сказал(а):

Господа, я не могу быть на 100% уверенным, что правы те, кто утверждает, что на поляков в Катыне расстреляли немцы.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Onlooker, опровергать умозаключения Илюхина здесь нет смысла - для этого есть обширная историческая и фактическая литература по теме. Но я хотел бы обратить Ваше внимание на один только ФАКТ: родственники польских офицеров регулярно получали письма из лагерей через Красный Крест - но только до весны 1940 г. (напомню, что Смоленск был оккупирован немецкими войсками в июле 1941 г.).

Прошу обратить внимание на даты последних записей в дневниках польских офицеров, найденных в могилах http://www.katyn-books.ru/relacje/Docs/2_03.html.

Aml · 14 апр 2011

Тут обсуждение нетехнических вопросов

GNom · 14 апр 2011

Re: В Смоленске упал самолет

Пассажир сказал(а):

GNom сказал(а):

Амл обещал создать отдельную ветку. За неимением таковой дискуссия пока продолжается здесь. Перевод главной ветки в режим чтения уже чуть её не угробил. Вообще.
Нажмите, чтобы раскрыть...

GNOM,привет!
Я всегда противился превращению этой ветки в "политические разборки". Тут полно подфорумов типа "Казань брал, Шпака - не брал".
Со всем этим, о чем я писал выше - туда.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это не политические разборки, кому "юля" нравится, а кому - нет. Мы пытаемся обосновать субъективную техническую и/или психологическую оценку беспристрастных объективных фактов, связанных с Катынским расстрелом. Например, наличию гильз и пуль немецкого производства на месте трагедии.

Войти или зарегистрироваться

Политические и исторические аспекты расследования катастрофы

JuG Новичок

Slavic Новичок

АбвгдейкА Новичок

Onlooker Новичок

Onlooker Новичок

leopold Новичок

Onlooker Новичок

АбвгдейкА Новичок

Пассажир Новичок

Onlooker Новичок

GNom Новичок

leopold Новичок

GNom Новичок

Новосибирец Новичок

Luden Новичок

Новосибирец Новичок

GNom Новичок

Пассажир Новичок

JuG Новичок

Пассажир Новичок

GNom Новичок

Пассажир Новичок

JuG Новичок

Aml Active Member

GNom Новичок

Поделиться этой страницей

Войти или зарегистрироваться

Политические и исторические аспекты расследования катастрофы

JuG Новичок

Slavic Новичок

АбвгдейкА Новичок

Onlooker Новичок

Onlooker Новичок

leopold Новичок

Onlooker Новичок

АбвгдейкА Новичок

Пассажир Новичок

Onlooker Новичок

GNom Новичок

leopold Новичок

GNom Новичок

Новосибирец Новичок

Luden Новичок

Новосибирец Новичок

GNom Новичок

Пассажир Новичок

JuG Новичок

Пассажир Новичок

GNom Новичок

Пассажир Новичок

JuG Новичок

Aml Active Member

GNom Новичок

Поделиться этой страницей

Быстрый поиск