О выборах и демократии

Re: О выборах

Ну вот Всё закончилось как всегда - туманными намеками. Еще недавно этот человек заявлял, что в отличие от нас - недоумков, он обладает истинным знанием о том что есть демократия. И так бесславно и позорно сдулся, как только его попросили просветить неразумных.

Как принято выражаться в форумских сообществах в таких случаях: "Слив засчитан!".

Re: О выборах

zal, а мне как раз кажется что единственное условие демократии - это избираемость власти народом.
Все остальное, как то свобода слова, права человека, и т.д и т.п. прямого отншения к демократии не имеет.
Это уже получится "демократия по-американски", но как раз ее-то и не существует [это "сказка для лохов" (с)].
Права человека нарушаются в любой стране - в большей или меньшей степени.

И еще про демократию:
Лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со среднестатистическим избирателем (с) не помню кто

Re: О выборах

Про Либерию вы найдете без труда (да и я здесь недавно кидал ссылку, что ВСЕ институты этой страны - калька с американских.
А что касается Ирака, то пошто НЕТ? Вот мнение бывшего президента страны, наделившей себя правом решать какое государство является демократическим:

Что касается нелогичности и примера с Германией, то прочтение этого фрагмента на 5 раз не продвинуло меня в понимании того что вы хотели сказать. Наверное я что-то не понимаю

Re: О выборах

Насчет Ирака, проясню мое мнение. Демократия - это прежде всего свободные выборы (см. мой предыдущий пост).
Если страна оккупирована США - так или иначе выборы контролируют США.
Не смогут, например, иракцы выбрать президентом Бен Ладена, даже если все очень захотят.
Так что демократии НЕТ.

Что касается нелогичности.
Если и есть демократические государства (Либерия и Ирак в вашем примере), в которых жить плохо,
это не значит, что плохо жить в ЛЮБОМ демократическом государстве.
Очевидно, одной демократии недостаточно для хорошей жизни.

Re: О выборах

По Либерии:

С картинками и хлесткими оценками попробуйте поискать в ЖЖ у Лопатникова.
И заметьте: и в Ираке и в Либерии имеют место выборы!

Re: О выборах

Ну а о чем разговор? На самом деле я лет 10 назад сформулировал для себя один неутешительный вывод почему "демократия" как выборность - это фикция. И не дает преимуществ сама по себе, а, зачастую, и просто вредна.
Но об этом, если получится, в следующий раз (у нас третий час ночи).
Вот еще о иракской демократии

Re: О выборах

Onlooker, вы так увлеклись, что уже непонятно о чем спор.
Ирак давайте оставим. Выборы там имеют место только из тех кандидатов, что угодны США. Это пародия на выборы.
По Либерии:
1. государственный переворот - никак не демократия.
2. на выборах официально победил тот же самый Сэмюэль Доу - раз народ его выбрал, значит он их устраивал.
Прекрасный пример демократии. У нас вот тоже Януковича выбрали.
3. В 2007 году этот самый Джонсон получил пост сенатора - как видно был не избран, а назначен.
Но даже если бы избран, ну и что? Значит народ хотел его видеть при власти. Имеет право.

И потом, разве я говорил, что демократия - это хорошо? Это совсем другой вопрос.

Re: О выборах

meaerror, вот здесь есть Немного статистики от ФОМ, которая Ваши слова подтверждает.

Re: О выборах

Увы, русофобство - это хроническая болезнь, которая не лечится. И почти всегда передаётся по наследству.

Re: О выборах

Тогда что было СССР? На выборы ходило процентов 95-98, вроде, и все голосовали, выбирали власть.

Re: О выборах

Некоторое подобие демократии. Заметьте, все голосовали искренне. Диссиденты, думаю на выборы не ходили. Так что все честно.
Единственный момент - генсек ЦК КПСС (фактически глава государства) народом не избирался. Поэтому - не совсем демократия.

А какие у вас претензии? Эти 95-98% были вполне довольны тем, как формируется власть. Чего ж еще надо??

Re: О выборах

Это так грустно... оказывается, я - большинство. :cray:

Re: О выборах

Красная карточка. Как всегда, на самом интересном месте.
Дедушка глухо выматерился на фарси кажется: «Тьфу!», обозвал вас непонятным мне словом «пустомеля» и кряхтя полез на полати. Зачитываться аристотелевскими эпистемами.

Re: О выборах

Статья по ссылке ниже на аналитику не претендует, но в целом описывает элементы системы и выборов в том числе.
Гляньте раздел "Политическая система и идеология" и раздел " и раздел "Правовая и судебная системы"
Заметьте, что народ не выбирал законодателей. Он выбирал представителей, которые выбирали законодателей в количестве человек 50.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%BA

Что касается того, что все голосовали искренно, - несколько лирическая характеристика.
Вполне искренно простые люди плакали, когда умер товарищ Сталин. И, позже, как искренне печалились и теряли уверенность в завтрашнем дне в день смерти товарища Л.И.Брежнева.

http://www.memorial.krsk.ru/public/00/20080305.htm
"техник-синоптик метеостанции на станции Клюквенная Красноярского края: через 2-3 дня после смерти Сталина ее арестовали по доносу соседки, которой показалось, что Дороненко сожгла портрет Сталина. Или электросварщик Николай Панчук, арестованный в Красноярске 7 марта 1953 года за, как написано в приговоре, «высказывание в нетрезвом виде радости и удовлетворения по поводу смерти Сталина». Панчук был осужден 3 апреля и приговорен к 25 годам лагерей и 5 годам лишения, политических прав с конфискацией имущества. Приговор по его делу был изменен только 24 марта 1955 года — четверть века отсидки заменили на 5 лет лагерей без поражения в правах и без конфискации имущества. Реабилитирован Николай Панчук был только в 1993 году."


http://fakty.ua/80858-quot-uznav-o-smer ... in-borzilo
"Выражение радости по поводу смерти Сталина могло обернуться 25 годами тюрьмы"

Как Вы думаете, герои историй жизни по ссылка выше голосовали не искренне, или они были теми 2-5 процентами, что голосовали против?

Re: О выборах

bOris, узкое место, через которое нельзя систему власти СССР протащить в демократическое сообщество является отсутствие обратной связи люди-власть. Эту связь обеспечивают много компонентов: независимая пресса, независимая судебная система итд. А по факту началось с диктатуры. Пролетариата. А закончилось на "ведущей и направляющей" КПСС. Начиная с первых дней после взятия Зимнего и до развала СССР власть последовательно уничтожала несогласных с пролетариатом всеми доступными способами. Полностью разрушив конкурентность в политической системе и в народном хозяйстве, что и стало в конце концов одной из фундаментальных причин гибели и системы и страны.
Это не больше не меньше, как мопед "Верховина" или "Рига" из 70-х с 2-х ступенчатой коробкой и ручным сцеплением с пробегом до ремонта пару тысяч км абсолютно не имеет шансов выжить в конкурентной борьбе с 4-х тактным 50 см,куб мопедом сузуки из 70-х, с 4-х ступенчатой коробкой и автоматическим сцеплением, что без ремонта имеет пробег 100 и более тысяч км и с расходом в полтора раза меньшим.

Re: О выборах

Дедушка сказал с печки, что большевистская политическая система не могла быть демократической совсем по другой причине.
Фактическая власть в СССР была узурпирована большевистской партией, которую никто не избирал.
Дед еще добавил. Лучшая обратная связь народ-власть это выборы. При их проведении должна быть обеспечена тайна и свобода использования права голосования всем имеющим его и желающим принять участие. Протоколы подсчета голосов на каждом участке должны быть доступны сразу после окончания этих подсчётов. И реальную власть должны иметь только те кто победил на выборах властных органов.

Дедушка чуть не упал с печки. Ни СМИ, ни суды не избираются народом. Как же их мнение можно считать обратной связью если оно никоим образом не является мнением народа?

Re: О выборах

СМИ выбираются народом путем покупки. А не учреждаются властью из своих соображений.
Откуда, думаете, взялся монолог?

" - Еда, Иван Арнольдович, штука хитрая. Есть нужно уметь, а представьте
себе - большинство людей вовсе есть не умеют.Нужно не только знать что
с'есть, но и когда и как. (Филипп Филиппович многозначительно потряс
ложкой). И что при этом говорить. Да-с. Если вы заботитесь о своем
пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о
медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя
в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя
превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "правду", - теряли
в весе."

О судах. Конституция СССР. Статья 152.
"Все суды в СССР образуются на началах выборности судей и народных заседателей.
Народные судьи районных (городских) народных судов избираются гражданами района (города) на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании сроком на пять лет. Народные заседатели районных (городских) народных судов избираются на собраниях граждан но месту их работы или жительства открытым голосованием сроком на два с половиной года.
Вышестоящие суды избираются соответствующими Советами народных депутатов сроком на пять лет.
Судьи военных трибуналов избираются Президиумом Верховного Совета СССР сроком на пять лет, а народные заседатели — собраниями военнослужащих сроком на два с половиной года.
Судьи и народные заседатели ответственны перед избирателями или избравшими их органами, отчитываются перед ними и могут быть ими отозваны в устаговлениом Законом порядке."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%BA
"Функция высшего надзора «за точным и единообразным исполнением законов всеми министерствами, государственными комитетами и ведомствами, предприятиями, учреждениями и организациями, исполнительными и распорядительными органами местных Советов народных депутатов, колхозами, кооперативными и иными общественными организациями, должностными лицами, а также гражданами» возлагалась на Генеральную Прокуратуру (Глава 21-я). Конституция (статья 168-я) декларировала независимость прокуратуры от каких бы то ни было местных органов власти, хотя существуют свидетельства, что прокуроры находились под прямым оперативным контролем органов НКВД"
см. http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1055376

Re: О выборах

Желтая карточка. Дедушка опять говорил на фарси. Я не буду вам пересказывать его слова.
Сказал вы не соображаете о чем говорите. Сами завели речь про обратную связь, а какое отношение к ней имеют суды? Они никак не связаны с политическими решениями и следят только за соблюдением законов.
Про власть большевиков в СССР он уже ясно высказался и его не надо убеждать что она из себя представляла. Вы ему еще расскажите про судебные тройки в довоенное время.
Про СМИ еще сказал что покупают их не как обратную связь, а из-за голых теток и из-за жареных уток о размере сисек и писек у поп-звезд. Или почитать гороскоп и узнать счет ЦСКА-Спартак. Кросворды тоже. Почитайте результаты опросов населения в западных странах о насущных политических проблемах, процентов пять в лучшем случае знают что творят в их странах политики.
Суды России.
Статья 6. Порядок наделения судей полномочиями

(в ред. Федерального закона от 21.06.1995 N 91-ФЗ)

1. Судьи Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации назначаются Советом Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по представлению Президента Российской Федерации, которое вносится с учетом мнения соответственно Председателя Верховного Суда Российской Федерации и Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
2. Судьи федеральных арбитражных судов округов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, которое направляется Президенту Российской Федерации не позднее 30 дней со дня получения от председателя соответствующего суда представления о назначении рекомендуемого лица на должность судьи.
(в ред. Федерального закона от 25.12.2008 N 274-ФЗ)
3. Судьи других федеральных судов общей юрисдикции и арбитражных судов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению соответственно Председателя Верховного Суда Российской Федерации и Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, которое направляется Президенту Российской Федерации не позднее 30 дней со дня получения от председателя соответствующего суда представления о назначении рекомендуемого лица на должность судьи.
(в ред. Федеральных законов от 15.12.2001 N 169-ФЗ, от 25.12.2008 N 274-ФЗ)
http://fasvvo.arbitr.ru/os/pravo/status
Что касается судов супер-пупер "демократических" стран.
Назначения на все судейские должности в федеральных судах производятся президентом США с согласия Сената, который вправе отвергнуть предложенную президентом кандидатуру. Судьи ВС и апелляционных инстанций в большинстве штатов назначаются губернаторами с согласия Сената либо иного законодательного органа штата на срок 6-15 лет, чаще всего с правом повторного назначения. В таком же порядке в некоторых штатах занимают свои должности и судьи нижестоящих судебных инстанций. Однако большинство судей в штатах выбираются населением в ходе избирательных кампаний.
Такая система при всей ее внешней демократичности давно уже стала в США предметом критики, ибо на первый план здесь нередко выступают интересы противоборствующих политических партий, а не профессиональные и личные качества кандидатов.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pr ... a/2067.php

Re: О выборах

Вы правы. Суды супер-пупер "демократических" стран - не демократичные.
А суды прочих стран - демократичные.
Убедили.

Говорили, вроде бы, о системе власти и институтах демократии в СССР. Или Вам что СССР, что Россия, что РФ - одно и тоже?

Re: О выборах

Красная карточка. Дед сказал что вы хуже троцкого и образцовый демагог. Что это такое я не знаю, но это его самое страшное ругательство.
Слово "демократия" характеризует политический строй в целом, а не качество отдельных его институтов. Суды могут коррумпированными или некомпетентными, но никак не демократическими, не монархическими и не авторитарными. Судья например принимает решение единолично при любом строе. Это право предоставлено ему законом. Если же он поддается чьему-то влиянию, значит он коррумпирован. Неважно что он за это получает (или сохраняет), деньги, борзых щенков или должность.

Re: О выборах

Желтая карточка. Дед сказал что у вас девичья память.
Говорили об обратной связи к которой вы причислили суды. А еще и товар под названием СМИ. Дед долго смеялся, когда вы сказали что главное качество товара "СМИ" это обратная связь между политиками и народом. Он сказал это все равно что покупка авто по цвету и качеству ворса коврика в его багажнике.

Re: О выборах

Я говорил о том, выборность не есть достаточным признаком наличия демократии. Привел пример СССР. И Северной Кореи. Задал вопрос, на который получил ответ не от Вас, а от Бориса.
На Ваше замечание, что суды не выбирались в СССР - привел выдержку из конституции СССР, что выбирались.
При чем тут законы России относящиеся с судебной системе, что Вы цитируете? Собственно и Вы со своим дедушкой?

Повторяю.
Я вел речь о том, что выборность не достаточное условие функционирования демократической системы власти.

Re: О выборах

Хохма какая-то. :rofl:

Re: О выборах

Желтая карточка. Дед опять перешел на фарси. И я долго не мог врубиться что он говорит. Потом дед сказал по-русски что вы мелкий лжец.
И попросил дословно повторить мой пост с его комментарием на ваши слова. Он попросил вас указать место в этом комментарии где он говорит о том, что суды не выбирались в СССР.

Дед просил еще добавить что вы не способны элементарно расчленять простые предложения русского языка на суждения относящиеся совсем к разным частям дискуссии.
Он привел пример.
Чел говорит: «Я сегодня купил дворовый трактор и большой брезентовый чехол на него. Похож на бюстгальтер моей жены.» Другой ему отвечает: «Трактор в хозяйстве это неплохо. Чехол похоже здоровый. А какой размер груди у твоей жены?» Чел: «Примерно полтора кубометра.»
Вот и нарисовались ваши «полтора кубометра» судов СССР. Дед опять долго хохотал.

Re: О выборах

Ой, как замечательно.
Значит, когда за кражу миллионов дают условно, а за неуплату электричества два года - это просто закон такой. Ага.
Ваш дедушка таким риторическим приёмам где обучался? Не в ЦК КПСС случаем?
Очень знакомый стиль.