Новый взгляд на кесарево

Кстати, евгеника до сих пор существует, только называется теперь по-другому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 1.82.D1.8C

Мне вот интересно, а что сподвигно учасниц сей дискуссии на кесарево?
Если можно максимально короткий ответ:
сделала кесарево протому что.......

У меня были естественные роды, но несколько знакомых девушек были прооперированы после нескольких часов в попытках родить естественно.

Видела в роддоме девочек после кесарева, видела как им нелегко в первые трое суток. Думаю, что хорошо могу себе представить как им хреново, когда после нескольких часов схваток получаешь еще и полостную операцию.

С краиним неприятием и брезгливостью отношусь к мужчинам не имеющим профессионального медицинского образования, но зато твёрдо убеждённых, что делать кесарево не стоит ни в каком случае или в том, что женщина должна в обязательном порядке рожать без обезболивания.

Мой мужчина был со мной на родах, видел каково мне было и всячески поддерживал меня.
А вы Gem, Sandman, присутствовали при рождении своих детей? Или считаете, что это зрелище не для настоящего мужчины?

Представьте, что вас в течении примерно 10 часов бьют по органам размножения. Сначала легонько и редко, но ощутимо, а потом все сильнее и сильнее, и промежуток между ударами с каждым разом сокращается, пока не достигнет секунд 30. Сколько вы выдержите? Через какое время вы попросите обезбаливания? Через какое начнете молиться, чтоб все поскорее закончилось?

Рассуждать о том, что неведомо конечно можно, но смысл?

Забавно. Почитала тему, удавило мнение "КС придумали для тех, кто боится боли" или еще лучше "за естественный отбор"
У меня вот не было выбора как рожать. Изначально говорили, что будет КС, в 30 недель решили, что можно и самой попробовать. Но все решила ситуация.
35 недель, преэклампсия, отказывают почки, печень, повышенное давление, не могла даже пошевелится, благо как-то нашла в себе силы дотянуться до телефона и набрать мужу, а он вызвал скорую. В итоге экстренное кесарево. Как говорят врачи еще бы часик в таком состоянии и инсульт. Может это и естественный отбор, но я рада, что есть кесарево, есть медицина которая в состоянии спасти недоношенного ребенка, т.к именно благодаря им живы и я и мой сын (абсолютно нормальный ребенок, который по развитию уже перегнал доношенных сверстников).

yaratam, А почему ты решила что я против кесарева?

GreyCat, перечитала всю тему и прошу прощения - ошибочно приписала и тебя, исправляюсь.

yaratam, )) Справедливости ради стоит отметить, я хоть и не против кесарево как такового, но и не за. Вернее я против поголовного отправления рожениц "под нож", с показаниями и без, соответственно по медицинским показаниям кесарево считаю необходимым. Естественно, ни в какую генетическую деградацию людей из-за кесарева я не верю. Спросил специалистов гинекологов, и немного сам покопался в инете, я выяснил что в подобное верят только на форуме. Но, не удивлен, после "ебун-камней" меня вообще тут ничего не удивляет...

Вы только слышите, а у нас, судя по СВС радио, это уже реальность. 10% женщин предпочитают рожать дома. Основная причина - экономическая. Роды в госпитале обойдутся в $6-$8к и у многих не покрываются страховкой. Другая причина тоже от части экономическая - за оставшимися детьми нужно присматривать (если нет дедушек/бабушек к которым их можно сплавить). Ну и с психологической точки зрения дома спокойнее.
В итоге что делают: приглашают сертифицированную midwife, под контролем которой проходит процесс. Предупреждают госпиталь, что в такой-то день (час?) будут происходить домашние роды. И наверное кучу других действий, которые будущим родителям рассказали на специализированных курсах.
Статистика осложнений при домашних родах такая же, как и про родах в госпитале. Причем, если "осложнение" процесса обнаруживается дома, то 99% вероятности, что то же самой произошло бы и в больнице. Если midwife видит, что ситуация выходит из-под контроля, то вызывается "скорая" и роженицу госпитализируют.
Еще один момент, который мне понравился: из-за того, что процесс домашних родов считается рискованным, будущие родители подходят к нему на много более ответственно. Курсы, тренинги, спец. гимнастика и т.п. значительно облегчают физические и эмоциональные страдания во время родов и ускоряют сам процесс в разы.

Это у вас... а у нас зачастую домашние роды организуют сомнительные "мед. центры", давя не на экономические а на психологические причины.

Ну ты и Фома неверующий. В теорию эволюции веришь хотя бы? У гинекологов консультировался зря, они проблемами генетической деградации не занимаются. Да и деградация происходит не конкретно из-за кесарева, а из-за развития медицины как таковой. Не знаю в каких интернетах ты копался, но ссылку я буквально в своем предыдущем посте давал

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 1.82.D1.8C

Сформулировали они там все, на мой взгляд, не очень удачно, но суть должен уловить любой человек, мало-мальски изучавший биологию в школе. Естественный природный отбор для человека больше не работает. Проблему в перспективе собираются устранять при помощи генотерапии, но пока что-то более-менее серьезное им разрешают делать только на мышах. Может это оно и к лучшему. Тут еще нужно помнить, что плохие гены не обязательно означают плохое здоровье (если, конечно, речь не идет о серьезных случаях). Здоровье свое люди чаще всего гробят сами.

По поводу "ебун-камней" тоже зря ты так. Даже если они никакими "чудодейственными" свойствами не обладают, есть такая вещь как эффект плацебо.

Кстати, тут в дискуссии что-то с терминологией было совсем напутано. Говорилось о двух вариантах: естественные роды или кесарево сечение. Но естественные роды - это роды без стимуляции, обезболивания и эпизиотомии. То есть так, как оно в природе задумано. Кесарево сечение - это уже крайний случай "неестественных" родов.

http://www.naturalbirth.ru/

Sandman, Давай разделим:
Полностью здоровый ребенок родившийся после кесарева (мог родиться и так, но мать выбрала кесарево), имеет здоровую ДНК. Ты с этим согласен? Или ты считаешь что ДНК формируется во время родов, и зависит от способа родов?

Весь вопрос сводится, имеет ли право на жизнь ребенок с отклонениями а так же его мать? Ты считаешь что нет, но т.к. сбрасывать со скалы больных детей не этично, то пусть они умирают в утробе вместе с матерью?
Если это так, то пускай это останется на твоей совести.

"Естественный природный отбор для человека больше не работает."
Допустим, это верное мнение, но ведь при этом и экология уже не та и образ жизни. Сейчас очень много случаев, когда действительно требуется кесарево сечение, так что же нам забить на них и пусть врачи принимают только абсолютно здоровых детей у абсолютно здоровых матерей в естественных родах, а остальные идут "со скалы". Я конечно понимаю, что планете перенаселена, но по-моему это не методы борьбы. Так мы рискуем просто вымереть, потому что с тем, что мы имеем сейчас уже скоро человечество забудет о естественных родах.

Лучше дохнуть из-за неизлечимых болезней и наследственных факторов в расцвете сил?
А ещё лучше сделать так, чтобы изначально рождалось как можно меньше здоровых.
Да, тогда можно и баблосов посрубать за бесконечное лечение.

У меня следующие вопросы:
1. Ребенок рожденный путем КС автоматически признается нездоровым?
2. Недоношенный ребенок = нездоровый?
3. Здоровые роды = естественые роды без обезболивания и никак иначе?
4. Допустим следующая ситуация - мать и отец здоровы, скрининги сделанные во время беременности не показывают генетических отклонений ребенка, роды естественные, но рождается больной ребенок, что делать? От этого не застрахован НИКТО.

Hoga, нет однозначного ответа на ваши и мои вопросы. Каждый сам ищет свой путь и решение.

А что, кто-то им запрещает жить? :shok:

Про ДНК, видимо, это ты тоже сам придумал (я бы до такого не додумался). Разумеется, генотип формируется во время зачатия. Но такой вещи как "полностью здоровый ребенок" или "здоровая ДНК" не существует. Каждый человек, независимо от способа рождения, имеет склонность к тем или иным заболеваниям, которые могут проявляться в определенном возрасте. Вопрос лишь в том насколько сильна будет эта генетическая предрасположенность. В природе предусмотрено так, что больные особи не могут иметь потомство и передавать свои гены. Таким образом отсекаются нежелательные генетические мутации. У человека этот механизм больше не работает. Это означает, что с каждым новым поколением мы будем потенциально все менее приспособленными к окружающей среде и все более зависимы от медицины.

Без обезболивания, без стимуляции, без прокалывания пузыря и без эпизиотомии. Во всяком случае - это идеальный вариант, предусмотренный природой. А там уже как получится. Но что-то почитал я тут статьи, ругают люди современное акушерство: не хотят медики с естественными родами заморачиваться. В Москве есть места где так можно родить, а у нас вряд ли получится


С показаниями для кесарева тоже не все гладко:

Хорошая статья на тему от акушера-гинеколога: Почему число операций кесарево сечение растет?

Sandman, Так я не понимаю в чем проблема? Если кесарево не влияет на геном, и ты не против того что бы дети с отклонениями жили, тогда к чему весь этот сыр-бор? Я не пойму что ты вообще пытаешься всем втолковать?
Если можно, просто подведи итог всему тобой написанному, желательно без линков, коротко своими словами.
И еще, мне интересно как ты понимаешь слова "мутация" и "эволюция", дай пожалуйста определиние этим словам в контексте написанного тобой.

GreyCat, тот пост относился скорее не ко всем, а лично к тебе, так как ты весьма своеобразно понял рассуждения о естественном отборе. К данной теме все это имеет лишь опосредованное отношение. Если хочешь обсудить влияние медицины на генофонд, то, думаю, нужно открыть новую тему. Здесь это будет скорее оффтоп. Значения слов "мутация" и "эволюция" можно посмотреть в википедии (я их понимаю именно так, как там написано).

Sandman, Ну хорошо, что ты пытаешься на 5 страницах лично мне втолковать?
У тебя есть свое мнение? вот его я и хочу услышать. И не стоит меня отправлять на вики, ибо определения вики идут полностью в разрез с тем что ты говоришь... Поэтому выскажи свое мнение, а мы уже рассмотрим его с точки зрения различных ресурсов, в том числе и вики.
(зря я тебя попросил дать определения этим словам, мы бы все равно плавно к ним перешли, а так ты ушел в "глухую несознанку", и полностью отказываешься отвечать на прямые в общем-то вопросы)

GreyCat, здесь уже обсуждаются 2 разные темы:

1) о целесообразности КС для женщин с точки зрения здоровья (их и их детей)
2) о влиянии медицины на генофонд

Я тебе по теме #2 втолковываю. Втолковываю как могу, но, похоже, не получается. Видимо, кто-то из нас двоих софистикой здесь занимается.

Мне вот странно читать от мужчин все эти разглагольствования. Ну есть такая фишка, что флора на коже иногда хуже после кесарева, чем при ЕР. Ну не обжимается ребёнок во время прохождения по родовым путям, но как это может влиять на будущее здоровье ребёнка??? В отличии от родовых травм.
На мой взгляд, уж лучше, есть сомнения насчёт ЕР, сделать кесарево, чем при сомнениях по поводу кесарева попробавать провести ЕР.
А по поводу естественного отбора - неоднократно видела хрупких девушек с мощными мужьями, которые за беременность банально ребеночка до 4 с лишним килограмм раскормили, при этом все совершенно здоровы. А на выходе клинически узкий таз.

Ну я действительно не понимаю твою точку зрения, растолкуй мне...
Давай по пунктам что ты обозначил.
1. -Ты считаешь что КС приводит к необратимым последствиям которыем передадутся следующим поколениям?
-Ты считаешь что в результате КС ребенку и матери наносится непопровимый ущерб здоровью, который не в состоянии привести в норму даже современная медицина, делая жизнь любого из учасников КС неполноценной?
(если можно укажи сопутствующие линки на солиндные профильные медицинские издания)

2. Начнем с того, что ты подразумеваешь под словом "генофонд"?
Опиши пожалуйста своими словами, как ты его понимаешь, без линков и цитат.

Верно проведенное КС ничем опасным не грозит ни матери, ни ребенку.