Настало время вспомнить Грюнвальд!

С татарами вопрос открытый:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Помимо них (т.е. 40-а хоругвей собственно) ВКЛ, с Витовтом пришла конница хана Джелаледдина. Длугош в своей "Истории Польши" определяет число татар, участвовавших в Грюнвальдском сражении, в 300 человек. Цифра, безусловно, во много раз занижена. По преданиям белорусско-литовских татар, их пришло к Витовту 40 тысяч. Поэтому мнения исследователей были весьма разные. Одни считали что татар было 30 тысяч, другие считаю что их было 10-15 тысяч, третьи - 1-2 тысячи. Не имея точных данных трудно согласиться с одним их мнений, но косвенные сведения позволяют считать что Джелаледдин привел 5 тысяч татарской конницы.[/quote]
Причем это не ордынские татары! Ну, в смысле, уже не совсем ордынские. А предки т.н. "польско-литовских", или, как здесь написано (что для Вас, конечно, более в жилу ), "белорусско-литовских".

Где-то читал, что их потомки и доселе гордятся участием своих прапрапрадедов в Грюнвальде!

А смоляне, блин, ну ни хрена не гордятся, вроде как им это совсем пох! :angry: :cray:</div></div>

Пардон, но это тот случай, когда о какой то однозначности говорить не приходится.

Позиции:
Kuczyński S. M. Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim. S. 240; Idem. Charągiew Miednicka Długosza // Europa - Słowiańszczyzna - Polska. Poznań, 1970. S. 442.
Ochmański J. Rec.: Spieralski Z. W sprawie rejestru popisowego z czasów Wielkiej wojny z Zakonem Krzyżackim, in: SMHW. T. 5 (1960) // Studia Źródłoznawcze. T. 7. Poznań, 1962. S. 185.
Rhode G. Polemiken um die Schlacht von Tannenberg 1410 (Zu einem Buch von Stefan M. Kuczyński) // ZfO. Jg. 22 (1973). Hf. 3. S. 475-486.</div>

Я к тому, что "этнический состав" хоругв мы не узнаем, и лишь "географическое представительство" может как-то обозначить приоритеты. Хотя сторонники исконного Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė и киевскую хоругву с радостью в летувиские запишут.</div>

А что Вы, тоже пардон, тут надавали печатных источников? Куды мне прикажете бечь, чтобы их посмотреть? :blink:

Сами приведенные труды Ошмянского-Сперальского и Роде не ищутся в Интернете ни на языке оригинала, ни на русском

Что до Кучинского, то есть у него в списке хоругвей
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Chorągiew miednicka[/quote]
Но по ссылке ничего относящегося к сhorągiew нет, а только цитаты из Википедии, типа:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Miedniki Królewskie (lit. Medininkai) – wieś na Litwie, w okręgu wileńskim… przy granicy z Białorusią.
Historia: Przed 1939 rokiem w II Rzeczypospolitej…[/quote]+ про Zamek

Зато вот (нож Вам вострый в спину от сородича ):
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Доўгі час вялася вострая палеміка адносна прыналежнасці згаданай Длугашам медніцкай харугвы, і пытанне, думаю, засталося адкрытым. З моманту выхаду „Вялікай вайны„ С.Кучыньскага гэтая харугва залічвалася да палкоў Жамойцкай зямлі… Магчыма, пад яго ўплывам да Жамойці аднеслі яе і аўтары крытычнага разбору хронікі Длугаша…. С.Кучыньскі сцвярджаў, што тыя Меднікі, якія пад Вільняй, „не могуць уваходзіць у разлік…
Больш за тое, спасылаючыся на пераказ ліста рагнецкага комтура ад 13 чэрвеня 1410 г… (Кучыньскі апублікаваў копію арыгінала, у якім сказана нават пра 400 чалавек), даследчык настойваў, што 7 жамойцкіх паветаў сапраўды выставілі 2800 коннікаў, якія і склалі медніцкую харугву…[/quote]
Так что Вы бы сканернули по относящемуся к вопросу абзацу-другому из приведенных Вами источников (переводить не надо), вот тогда бы это было доказательно :good:</div></div></div></div>

А вот у того же Kuczyński S.:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Oprócz tego stawiło się 40 chorągwi litewskich wraz z oddziałami ruskimi, żmudzkimi i tatarskimi, wojska lenne Republiki Nowogrodu wraz z oddziałami z Pskowa.[/quote]
Так что хреновый он Вам союзник </div></div>

После чего свидомые сторонники "неньки самостійной" их "на ножі, на ножі, гей!" </div>

А я его в союзники как раз не брал. Вы сказали - это однозначно эти Медники. Я сказал - не однозначно. И привел вам две позиции: Кучиньского (он вашу версию поддерживает), и Охманьского с Роде (они поддерживают другую версию).
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Пардон, но это тот случай, когда о какой то однозначности говорить не приходится.
Позиции:
KuczyЕ„ski S. M. Wielka Wojna z Zakonem KrzyЕјackim. S. 240; Idem. CharД…giew Miednicka DЕ‚ugosza // Europa - SЕ‚owiaЕ„szczyzna - Polska. PoznaЕ„, 1970. S. 442.
OchmaЕ„ski J. Rec.: Spieralski Z. W sprawie rejestru popisowego z czasГіw Wielkiej wojny z Zakonem KrzyЕјackim, in: SMHW. T. 5 (1960) // Studia Е№rГіdЕ‚oznawcze. T. 7. PoznaЕ„, 1962. S. 185.
Rhode G. Polemiken um die Schlacht von Tannenberg 1410 (Zu einem Buch von Stefan M. KuczyЕ„ski) // ZfO. Jg. 22 (1973). Hf. 3. S. 475-486.[/quote]</div></div>

Ну так как раз в тему, просто вы не дочитали. Именно об этом же тут и речь:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Меркаванне аўтарытэтнага грунвальдазнаўцы ў свой час востра крытыкаваў Ежы Ахманьскі, які адназначна звязаў медніцкую харугву 1410 г. з Меднікамі пад Вільняй і падкрэсліў, што Жамойць ніколі не дзялілася на 7 паветаў[48]. У адказ на крытыку С.Кучыньскі выступіў з глыбокім абгрунтаваннем сваёй пазіцыі[49], аднак яго аргументацыя не паўсюль пераканаўчая. У прыватнасці, прывёўшы шэраг згадак, мястэчка Меднікі ў хроніцы Длугаша, ён зноў заявіў, што ва ўсіх іх гаворыцца пра пазнейшыя Ворні (Меднікі жамойцкія), між тым гэта не зусім так. Напрыклад, апісваючы паход маршала Генрыха на ВКЛ пад 1312 г., Ян Длугаш паведамляе, што рыцары рушылі на „Myedniky, Cruwiczin, Trziwiczany„[50]. На думку С.Кучыньскага, храніст і тут мае на ўвазе Меднікі жамойцкія[51], аднак гэта непраўдападобна, бо ў Жамойці „Крывічан„ не выяўлена[52]. Затое Пётр з Дусбурга пісаў пра „terra Crivicie„ у Беларускім Панямонні, на Наваградчыне[53]. Услед за ім „Kriwitzin„, „Kriwitzenland„ на Наваградчыне змясціў Мікалай з Ярошына[54]. Вядома, што Длугаш шырока выкарыстоўваў гэтыя нямецкія хронікі, з іх у польскага аналіста і з’явіліся „Крывічаны„. Няма сумнення, што ў гэтым выпадку Длугаш мае на ўвазе Меднікі ў Павіллі, а не ў Жамойці. Пра тыя ж віленскія Меднікі неаднаразова пісалася раней у „Літоўскім апісанні шляхоў„, створаным у канцы ХIV ст. (маршрут 72, 81, 97 і інш.)[55]. Менавіта яны з’яўляліся аб’ектам нападаў ордэнскіх кантынгентаў і на пачатку ХV ст.[56]. Таму наўрад ці можна сцвярджаць, быццам на момант генеральнай бітвы гэтыя Меднікі былі настолькі нязначнымі, што не маглі выставіць харугвы. Тым больш, што да цэнтральнай харугвы маглі далучацца іншыя суседнія, меншыя двары. Паводле перапісу 1528 г. Меднікі з-пад Вільні мусілі выставіць 138 коней[57]. Значыць, Длугашава медніцкая харугва магла выстаўляцца не з Жамойці, а з павілейскіх абшараў, на той час моцна каланізаваных славянамі.[/quote]
Даже ссылки на эти источники есть. По ним и нашли?</div></div>

Реконструкция Грюнвальдской битвы

Не первой свежести, но посмотреть есть что:

Фотогалерея реконструкции Грюнвальдской битвы 2009г. (42 фотографии):
http://www.vodkomotornik.ru/phgallery/cate...s.php?cat_id=41

Видеоклип реконструкции Грюнвальдской битвы 2006г. (12мин./28, 47Mb)
http://www.vodkomotornik.ru/index.php?opti...oad&cid=239

Вот, очень даже неплохой (на мое ИМХО) комментарий к Грюнвальду дали братья хохлы из сообщества "Алатырь", есть фото "с фестиваля "Грюнвальд" в Польше" (+ еще ссылки на фотоотчеты), внятная "мапа":

<img src="http://i.i.ua/photo/images/pic/3/1/2532613_d711f8dc.jpg" border="0" class="linked-image" />

<img src="http://i.i.ua/photo/images/pic/4/2/2532624_1d0559f5.jpg" border="0" class="linked-image" />

Несколько цитат (в основногм для смоленского глаза и уха ):

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Почти час длилась схватка, когда великий магистр бросил в бой основные силы - сотни закованных в железо рыцарей. Не выдержав натиска, литовцы немного отступили. Крестоносцы стали теснить их еще сильнее, и они были вынуждены отходить все дальше и дальше. Рыцари думали, что сражение близится к концу. Великий магистр сам повел в бой на полном галопе шестнадцать лучших полков конницы. Часть польских войск дрогнула. Король Ягайло едва не погиб. Немцы наседали...
В этот самый опасный момент битвы три смоленских полка стояли насмерть. "В этом сражении,- писал Длугош,- русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены, и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками..."
Доблесть смолян ободрила и вдохновила их соратников. Поляки снова сомкнули ряды и ринулись на врага. Витовту удалось вернуть отступающих литовцев. Все вместе, плечом к плечу, поляки, русские, литовцы и чехи с утроенным ожесточением принялись бить крестоносцев.[/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Битва под Грюнвальдом остановила немецкую агрессию в славянские земли. С этого времени начался неуклонный упадок Тевтонского ордена. Крестоносцы вынуждены были вернуть ряд захваченных польских и литовских земель, выплатили большую контрибуцию, обязались не препятствовать свободной торговле Польши и Литвы. В 1466 г. Тевтонский орден признал себя вассалом Польши. Грюнвальдская битва стала образцом воинской доблести и боевого содружества народов в борьбе за свободу.[/quote]
И комменты почти без этого "свидомого" сволочизма, который у них (да и у нас тоже! :angry: ) в каждой исторической теме (и не только) в обязательном порядке наличествует.

Вот тут плеснули на душу бальзамом :

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Крайтос #1 30.04.09 11:32
Действительно героическая страница :good:

Галахад #2 30.04.09 11:35
Молодцы смоляне.

Трулъ #3 30.04.09 11:58
Да прям героический расказ как раз то шо нада, :good: думаю публиковать подобное лучше чем бесконечно обыинять некие вражеские нацыональности в наших бедах.

Xoxol-z #9 30.04.09 16:03
Слава героям смолянам![/quote]
Полностью можно посмотреть вот здесь: http://blog.i.ua/community/1461/248768/ </div></div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Битва под Грюнвальдом остановила немецкую агрессию в славянские земли. С этого времени начался неуклонный упадок Тевтонского ордена.[/quote]
И тут сомнительных штампов не избежали : )</div>

А вот это, перепечатка ( в уже обновленном варианте почти тремя годами ранее, 15 июля 2006г., в день годовщины битвы) из газеты "Рэспублiка" (тут уже братья-сябры ) - http://21.by/papers?id=18860, м.б., послужило немножко "рыбой" для блоговой публикации из моего предыдущего поста (которая "добавлена 30.04.09").

И там тоже (на смоленский вкус ) все очень исторически достоверно:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Строй крестоносцев не дрогнул, татарские стрелы отскакивали от тяжелых рыцарских доспехов. В свою очередь магистр приказал перейти в контратаку. Татары, не выдержав стремительного удара бронированного «кулака», бросились бежать. В бой включились вторая и третья линии славянского войска, устремившегося на помощь отступавшим татарам. Однако их основные силы также были смяты и отброшены крестоносцами. Дольше всех сопротивлялись Виленская и Трокская хоругви, но и они начали отходить.

На поле боя остались, продолжая упорно сопротивляться, лишь 3 смоленских полка под командой Юрия Мстиславского. Они были окружены двукратно превосходящими силами неприятеля. В этой схватке один смоленский полк был полностью истреблен, два других не только сумели выстоять, но и пробились к правому флангу поляков и прикрыли его. После этого началось наступление первой линии поляков в составе 17 хоругвей.

Ульрих Юнгинген направил против них 20 знамен Лихтенштейна. Завязался упорный бой, в результате которого полякам удалось прорвать линию крестоносцев. Но возвратились тевтонские «знамена», преследовавшие воинов ВКЛ. Они ударили в правый фланг и отчасти в тыл полякам.

Страшные ножницы начали сжиматься. Тевтонский рыцарь Леопольд фон Кёкриц прорвался к королю Ягайло и пытался его убить. Ягайло ранил Кёкрица, а королевский секретарь Збигнев Олешницкий добил его. Командир чешского отряда – будущий предводитель гуситов Ян Жижка — был ранен тевтонами в голову, и у него вытек глаз. Среди чехов началась паника. Убитый польский знаменосец выронил большой королевский штандарт с белым орлом. Флаг был тут же подхвачен, однако тевтоны восприняли это как божий знак и начали петь псалмы в благодарность святой Деве Марии за скорую победу.

В этот самый критический момент битвы смоленские полки стояли насмерть. «В этом сражении, — писал Длугош, — русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками...»

Доблесть смолян ободрила и вдохновила их соратников. Поляки снова сомкнули ряды и ринулись на врага. Витовту удалось вернуть своих отступавших воинов. Все вместе, плечом к плечу, поляки, белорусы, литовцы, украинцы, чехи с утроенным ожесточением принялись бить крестоносцев.[/quote]

Причем имеются некоторые любопытные и, скорее всего, не случайные разночтения (ниже выделены болдом). Вот, например:
– в варианте домена ".by" было:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Доблесть смолян ободрила и вдохновила их соратников. Поляки снова сомкнули ряды и ринулись на врага. Витовту удалось вернуть своих отступавших воинов. Все вместе, плечом к плечу, поляки, белорусы, литовцы, украинцы, чехи с утроенным ожесточением принялись бить крестоносцев.[/quote]
- а варианте домена ".ua" уже
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Доблесть смолян ободрила и вдохновила их соратников. Поляки снова сомкнули ряды и ринулись на врага. Витовту удалось вернуть отступающих литовцев. Все вместе, плечом к плечу, поляки, русские, литовцы и чехи с утроенным ожесточением принялись бить крестоносцев.[/quote]
Тонкая политика, блин! </div></div></div>

На самом у ВКРЛЖ была другая крупная историческая победа - битва под Оршей - но вспоминать о ней сейчас считается совсем неполиткорректно.

Ну, а как же тут в таких делах без штампов. И даже стереотипов. Обычное дело

Вот и в белорусском варианте то же было. И даже более развернуто:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Битва под Грюнвальдом остановила немецкую агрессию в славянские земли. С этого времени начался упадок Тевтонского ордена. Как признал немецкий историк Е. Войгт: «Один день Грюнвальда уничтожил хвалу и силу ордена. Был тот день его наивысшей славы, рыцарского мужества, героического духа, но вместе с тем последний день величия, силы и счастья. С утра того дня начался его упадок на все времена». Крестоносцы вынуждены были вернуть ряд захваченных земель, выплатили контрибуцию, обязались не препятствовать свободной торговле Польши и Литвы. В 1466 г. Тевтонский орден признал себя вассалом Польши. Грюнвальдская битва стала образцом воинской доблести и боевого содружества славян в борьбе за свободу.[/quote]
А что, кстати, не так? Объяснили бы хоть. А то изрекли и убыли 8P .
А тут думай теперь .

ЗЫ: Юрась, вот все время стесняюсь Вас спросить: а что Вы всегда как то кривовато улыбаетесь, а?
": )" – ну рази ж это улыбка? Вот - . Или так . А то даже и так </div></div>

Вы имееете в виду 1514-года? После "долгожданного освобождения" Смоленска ВКМ-ом от "ига литовских феодалов"? Почему "неполиткорректно"? Кем "считается"? Вот литовцы (нынешние ) с белорусами так вовсю об этой баталии трындят. А-а-а, нашими крутыми "патриотами" считается! Так мы, смоляне т.е., втапоры за месяц до этой битвы вроде как тоже "литовцами" целый век считались. Так что нам насчет "вспоминать" должно быть послабление

Может на "Смоленских полках" и повспоминаем еще. Правда, смолян в войске ВКЛРЖ тогда, вероятно уже не было - тех, кто Москве присягать не торопился (да и просто наиболее бойких) батюшка государь наш Василий III повысылал нах насколько тогда мог подальше на восток </div>

Кстати, благодаря этой теме, мы включили деревню Грюнвальд в маршрут по замкам тевтонского ордена. Приеду и крикну "Где Магистра?!". в графике 7 замков. Так что Смоленские полки не будут забыты потомками!!!! скоро, уже 20 августа старт.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Битва под Грюнвальдом остановила немецкую агрессию в славянские земли. С этого времени начался упадок Тевтонского ордена.[/quote]
Если кратко, то первое утверждение по смыслу близко к "взятие Берлина остановила немецкую агрессию в советские земли". А второе и вовсе далеко от истины - упадок начался гораздо раньше.
А насчёт улыбки - привычка. Так быстрее, и времени тратить на подбор не нужно.</div></div>

Ага. Цирк. Белорусский официоз оказывается менее русофильским, чем сплагиативший украинский неофициоз. Точнее наоборот, украинский - более русофильским.</div>

Долго думал, пока догнал. Пожалуй, можно и согласиться.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А второе и вовсе далеко от истины - упадок начался гораздо раньше.[/quote]
Может быть. Как говорится, вам-литвинАм виднее. А мы сейчас в москалях ходим, так что, в случае чего, можем опять прикинуться, что нам ваши эти разборки с тевтонами и Грюнвальды-Жальгирисы даже и совсем фиолетово как-то

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А насчёт улыбки - привычка. Так быстрее, и времени тратить на подбор не нужно.[/quote]
Какое "время на подбор", как это "быстрее"? :shok:
Эх Вы-ы-ы, "молодость моя, Белоруссия"
Объясняю. Вот Вы жмакаете три раза - 1) ":", 2) пробел, 3) ")", так? И у Вас, естественно, получается такая вот хня : ) . А Вы два разА нажимать пробовали? Без пробела? Это ж 33,% экономия времени!!! И получится вот что - . А если (тоже безо всякого подбора) набрать двоеточие, потом польскими буквами lol и еще одно двоеточие (без пробелов, блин! :angry: ), то даже и - </div></div></div>

Такая версия тоже имеет право на существование. Но мне почему-то каатца, что тут тоньше подстава - когда укры вас и себя оттуда повыкидывали и вписали "русских", то имели в виду не теперешних смолян и прочих москалей, а "руских", "руських", т.е. "киевскоруських", которые все раньше под Киевом ходили
Они ж ребята ушлые, сала напрутся - и юморят! . А вообще, как говорится, там где хохол прошел, там сябру делать нечего </div>

Foolish, ну Вы меня прям всего в бальзаме утопили (и даже, кажется, в "Рижском" ). За что Вам респект и уважуха :good:
"Благодаря этой теме..." - это ж надо, как хорошо сформулировали! :clapping: Не пропадает мой скорбный труд, значит!

Вы ж когда вернетесь, отпишите сюда, плиз, что там и как, на холмах Грюнвальда. И в замках орденских.
И фотки бы еще, фотки-и-и...

Еще раз спасибо на добром слове! </div>

Я об этом думал. Но тогда сразу возникает вопрос - а зачем "литовцев" вставлять?
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Доблесть смолян ободрила и вдохновила их соратников. Поляки снова сомкнули ряды и ринулись на врага. Витовту удалось вернуть отступающих литовцев. Все вместе, плечом к плечу, поляки, русские, литовцы и чехи с утроенным ожесточением принялись бить крестоносцев.[/quote]</div></div>

Это и я не допёр Ну так "... там и москалю тоже делать нечего"

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Сидить москаль на прилавку,
Прищурює очі…
Так і знати: москалина
Вареників хоче.
Хоче бідний вареників,
То й ніщо питати!
Та тільки їх по-нашому
Не вміє назвати.
.....................
.....................
А вона-то добре знає,
Чого москаль хоче…
Та чекає барабана,
Заким затуркоче.
Як почула барабана…
Слава тобі, боже!
Та й говорить москалеві:
«Вареників, може?..»
Аж підскочив москалина…
Та ніколи ждати.
«Вареники-вареники!»
Та й побіг із хати.[/quote]</div></div>

Нечто вы чересчур к хохлам неравнодушны

Ну а як же! Вони ж так душевно пісні співають!
Знову ж таки - сало з горілкою! Точніше, горілка з салом!! Це щось незвичайне, не те, що ваша картопля :angry:

А вірш той, про вареники, це не дурість яка-небудь, а справжня класика української літератури - Степан Руданьский.</div>