Настало время вспомнить Грюнвальд!

Недоумевающий, там, где есть два историка, там уже существует множество разных точек зрения по любому вопросу. Вехи тому пример. Не надо складывать из историков мифические пирамиды. Историки, как и люди вообще, не шлакоблоки. Надеюсь, что времена когда кто-то говорил от имени народа, корпорации прошли. Правильнее каждому говорить за себя. Вот как Вы сами и делаете. Наука - это сомнения! Там, где их нет, есть мифология. В том числе и о самой науке. Еще раз хотел бы подчеркнуть: историки не имеют никакой общей позиции, никому и ничего в бошки они не вкалачивают. Не надо сочинять страшилки о том, что Историки вида ужасного,/ Схватиили ребенка несчастного/ И стали вколачивать в бошку ему/ Какую-то чушь и фигню!
Или все-таки вкалачивают? Если за это платят, то я где можно получить мне свою долю? (улыбка)
Теперь по сути. В чем разница между утверждениями о том, что "мы много воевали" и допустим "Особый драматизм смоленской истории связан с тем, что Смоленская земля находится между Западом и Востоком, на границе западнорусских и восточнорусских земель. В мирные периоды это способстивовало ее развитию, делало местом интергации разных культурных пластов. Но очень часто мирное развитие сменялось годами длительных и разорительных войн, которые приводили к разорению и опустошению края"? И в отношениях с Москвой, Вы абсолютны правы, это прослеживается на протяжении веков. Москва появляется, как крепость против Смоленского княжества.
Трагизм смоленской истории надо конвертировать в ценности гуманизма, ценнность человеческой жизни. На смоленской земле такие слова не будут звучать, как простая декларация.

Если честно, то бред какой-то. И сама суть спора в чем? Что там были Смоленские полки или что считать смоленскими полками?

Что-то на русском почти ничего свежего не находится…
Да и вообще пока маловато…

В Грюнвальде вновь звенят мечи 17.07.2010
У польской деревни Грюнвальд вновь слышался звон мечей, залпы мушкетов и...

00:40 http://www.vesti.ru/videos?vid=288600

600-летие Грюнвальдской битвы - 600 years of Grunwald battle 16.07.2010
Президенты Польши и Литвы приняли участие в торжествах в честь 600-летия битв...

03:54 http://www.youtube.com/watch?v=XP3udzPRKFc

The battle of Grunwald 16.07.2010
At year 2010 was the 600th anniversary of one of the biggest medieval battles...

6:36 http://www.youtube.com/watch?v=W_-FYMlJ ... re=related

http://www.twow.ru/forum/index.php?s=39 ... 447&st=120
(Выделено - Н.)

http://twow.ru/forum/index.php?s=398850 ... 447&st=120, http://www.hetman.by/forum/viewtopic.ph ... d&start=30

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bycho ... etext2.htm

http://izbornyk.org.ua/psrl3235/lytov09.htm, http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov09.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроника_Быховца

http://twow.ru/forum/index.php?s=398850 ... 447&st=120, http://www.hetman.by/forum/viewtopic.ph ... d&start=30

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bycho ... etext2.htm

http://izbornyk.org.ua/psrl3235/lytov09.htm, http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov09.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроника_Быховца

Наличие столь счастливо нашедшейся в XIX веке Хроники Быховца (см. предыдущий пост) дает возможность нынешним белорусским интерпретаторам создавать версии битвы, радикально отличающиеся от хроники Длугоша, описавшего отступление и бегство "до самой Литвы" войска ВКЛ :

http://litvin.org/glavy/13.htm

http://be-x-old.wikipedia.org/w/index.p ... did=726048

Foolish, дело в том, что сейчас белорусские историки и прочие "исследователи" "свядомого" направления реконструируют историю ВКЛ, в том числе и Грюнвальдской битвы, в более комфортную для себя версию, по сравнению с той, как она трактовалась до декабря 1991 года.
Этот процесс неизбежный и даже где-то необходимый и, в общем-то - это их внутреннее дело.

Если бы не Смоленские полки :yahoo:
А наши западные соседи, для того, чтобы прибавить героизму войску ВКЛ, просто напросто беспардонно, как говорится, среди бела дня и при все честном народе, умыкнули (аннексировали, прихватизировали и т.п.), безо всякой даже видимости обоснования, у нас два полка из трех - просто-напросто объявив их Мстиславским и Оршанским (были еще и другие версии – Витебский, Полоцкий, Стародубский и др., но значительно реже).
Учитывая, что героизм и мужество Смоленских полков в этой битве уже имеет в истории многовековую "раскрутку", такая "акция" значительно повышает эффект соответственно направленной пропаганды.


А спора как раз никакого нет, им никто не возражает – России это делать неудобно (поскольку она к этой битве прямого отношения не имеет - ВКМ тогда держало нейтралитет), а смоляне сдали Грюнвальдскую битву-2010 и память предков без боя.

И к следующим юбилеям (даже к 625-летию, а к 650 так и к бабке не ходи) уже никто вообще не вспомнит, что были такие в 1410 под Грюнвальдом – Смоленские полки .

Смолянин вернулся с поля битвы 600-летней давности. Обещал увлекательный рассказ и фото.

Пока смолянин все еще обещает, небольшой фотоотчет с фэста в Мстиславле. Куртизанок на его улицах - пруд-пруди


Основное действо происходило на Замковой горе. Вход - 10-15 рублей на каждый экшн, перерывы между которыми час - полтора. Народу немного, человек 300-400, много детей. На соревновании лучников


А это народ валит в перерыве с горы шашлыки кушать. Стоили 3-4 тысячи белозайчиков (30-40 рублей) за 100 гр., при этом, правда, продавцы иногда забывают вилки давать



Что понравилось - в эту субботу и в воскресенье в Мстиславле официальный запрет на продажу любого спиртного, включая пиво. Ни одного пьяного на улицах. Что не понравилось - стоимость автостраховки (665 р.): нужна на четыре часа, а продается минимум на 15 дней.

Забыл За 5 км. до Мстиславля гостей встречает вот такая баба. Проехать мимо и не обнять невозможно

Псибо, интересно! Но чуть-чуть побольше бы личных впечатлений.

Времени еще не было. Во второй день ездили в Могилев - не пропадать же страховке Правда, в Могилеве выяснилось, что оставил дома портмоне со всеми документами. Тот еще экстрим. Впрочем, это оффтоп, впечатления будут, но позже.

Вот тут-то и начались самые неизгладимые впечатления... :shok:

В Мстиславле были клубы из Минска, Борисова, Могилева, Витебска.
В разговоре с Зампредседателя райисполкома, на вопрос " Почему нет Смоленских бойцов?" Был ответ - что несколько раз обращались и предлагали администрации г.Смоленска участвовать и сотрудничать, но был ответ, что Это для смоленска неинтересно, а туристами и популяризацией пусть занимаются турагенства , если им это надо. Комментарии тут излишни.
Для развития туризма городу Мстиславль выделено 243 миллиарда белорусских рублей, для создания инфраструктуры и дальнейшего развития фэста. Нам о таком только мечтать, все мероприятия на высоком уровне, начинались вовремя, безопасность зрителей и вообще безопасность соблюдалась. На открытии пели Песняры, и Тяни-Толкай, ночью лазерное шоу и фейерверк.Ночная схватка поразила своей непредсказуемостью и лязгом металла. На закрытии была общая бойня и спалили почти крепость, но Мстиславльцы отстояли город от крестоносцев. Все завершилось братанием. И опять сетовали - одни крестоносцы да тамплиеры и прочее (но тоже молодцы), а где молодцы славяне?????
ВЫкладываю несколько фот.

Вот они

И еще

и немного

..... по большому счету молодцы конечно, что в такой старинной деревушке как
Мстиславль устраивают такие праздники, стариются развивать туризм и привлечь народ
..... но праздник получился колхозным /судя по фоткам/
..... в Смоленске было красивее, масштабнее, красочнее

Был на празднике вместе с нашим модератором (Iva). Колхозным он был или нет? Тут как посмотреть. Ничего сверх и супер не было, по крайней мере то, что нам удалось посмотреть. В тоже время есть достаточно четкая организация, культура, порядок.
Все это и даже на порядок лучшем, и мы можем сделать. Но нам не хватает ключевого фактора русской жизни: разумной организации дела. У нас обычно получается непродуманно, непросчитанно, воровато.
Смоленск нуждается в собственных исторических городских праздниках. Это абсолютно так! При этом, нужно понимать, что городской праздник, тем более исторический праздник - это не только и не столько развлечение, сколько средство воспитания граждан, формирования местного патриотизма, развитие культуры, городской среды в целом. У нас этой истины власть никак не может понять.

Посетил праздник. Впечатления позитивные, но все мероприятия очень растянуты были по времени, да и жара доконала, поэтому уже субботним вечером поехал обратно. Почти сотня фотографий (как состязаний, так и просто города) тут.
P.S. Смоленский клуб, кажется, на этих выходных ездил на более массовый фестиваль.

Что-то я нашу городскую топонимическую комиссию отказываюсь понимать

http://www.gorodnews.ru/mk/item.php?id=467

Категорически против стены, особенно напротив мэрии.

Iva, да Вы что! :shok:
Тс-с-с, блин, а то спугнете!
Пусть вешают, где хотят, потом перевесите

Дык и опять же, Вы ж, помнится, за ратушу всё ратовали?
А здание, где ГС-АГГС - это и есть нынче вроде как ратуша

Возвращаясь к напечатанному

http://www.gorodnews.ru/aif/item.php?id=2011

А вот мне белорусские товарищи дали правила участия в Грюнвальдской битве: (поздно, правда, но почитать интересно)

В реконструкции «Грюнвальдской битвы» могут принять участие группы и индивидуальные лица, члены «Капитула польского рыцарства» и других организаций военно-исторической реконструкции. Заявки на участие должны быть отосланы руководителям хоругв до 10 июня 2009. Списки всех групп должны быть отосланы организаторам, которые примут окончательное решение об участии групп.
Список аккредитованных групп и индивидуальных лиц опубликован на сайте организаторов (http://www.grunwald1410.pl).

Группам, участие которых в реконструкции «Грюнвальдской битвы» не разрешается, запрещено проживать в средневековом лагере.

ПРАВИЛА УЧАСТИЯ

Во время всего мороприятия все участники должны соблюдать Правила и Рыцарский кодекс

1. К участию допускаются только взрослые (18 и более лет).
2. Единственными местами проведения мероприятия являются поле битвы и средневековый лагерь, отмеченные соответсвующими знаками.
3. Участники принимают участие в битве на свой страх и риск и сами несут всю ответсвенность за участие.
4. Во время битвы женщинам разрешено находиться только среди участников команд лучников и стрелков, а также приносить воду. Кроме этого участие женщин строго запрещено.
5. Действует строжайший запрет на употребление алкоголя с 0.00 дня битвы до окончания битвы.
6. Любые наркотики запрещены во все время проведения мероприятия.
7. Строго запрещено использование черного пороха кроме как во время проведения битвы.
8. Строго запрещено использовать рушниц и пр. огнестрельного оружия (кроме стрелками отряда Марека Вержбицкого)
9. Во время битвы запрещено: наносить удары сзади, в ноги в/ниже колена, в промежность, запрещены колющие удары, удары щитом в голову.
10. Запрещено покидать лагерь с длинномерным оружием.
11. Единственными уполномоченными делать официальные заявления для прессы о мероприятии явдяются организаторы и PR-представители.
12. Все участники битвы должны быть застрахованы, в лагере будет возможность купить страховку.
13. Запрещено использовать синие нарамники – синий цвент во время битвы зарезервирован для судей (смотрителей за порядком).
14. Оружие битвы:
a. Холодное оружие:
i. Одно- и полутораручные мечи (длина клинка до гарды - до 100 см и двуручный хват). Полная длина таких мечей не может превышать 130 см.
ii. Тесаки, корды, сабли – последние только для Литовско-русской стороны – имеющие исторические аналоги.
Внимание: Организаторы опубликуют образцы остриев мечей и длин фальшионов, чтобы было видно какие считаются безопасными и какие запрещены. Образцы безопасных мечей также будут опубликованы на сайте http://www.grunwald1410.pl. Гарды и навершия не должны иметь шипов.

a. Древковое оружие может использоваться только организованными группами, которые ранее получили разрешение организаторов, а также командира хоругвы, против которой они собираются выступать. Во всех остальных случаях древковое оружие строго запрещено.

b. Разрешены топоры и булавы:
i. Одноручные топоры – до 70 см в длину, должны иметь обработанные навершия обработанные безопасные кромки.
Запрещено оружие с шипами.
c. Деревянные щиты.
d. Стрелы предоставляются организаторами. Во всех остальных случаях контактируйте с Норбертом Копчинским – Командиром лучников. У всех лучников будет равное количество стрел.
e. На поле битвы разрешено только одно оружие для участника (например, один меч или один топор).
f. Кинжалы и другое подобное оружие запрешено на поле битвы.

Внимание: Ржавое оружие и оружие с зазубринами не допускается к битве. Командиры хоругв осуществляют предварительный контроль за оружием.

Внимание: Организаторы оставляют за собой право исключения любого оружия без объяснения причин.

15. Все участники рекострукции битвы должны иметь защитное снаряжение периода битвы (рекомендованные даты 1350-1420 гг., но также разрешены 1350-1470 гг.). Все участники должны иметь:
a. Шлем, защитe корпуса с гамбезоном (см. изобр.), доспех[ (латы, чешуя и пр.), перчатки, защиту коленей, голени и локтей, защиту горла, например, стеганый воротник.
b. Лучники должны минимум иметь: мужскую одеждц, гамбезон и защиту головы (клепаный кольчужный капюшон или шлем). Всего будет 4 отряда по 30 лучников.
c. Артиллеристы должны быть в мужской одежде. Минимум - гамбезон, защита ушей, и капалин. Холодное оружие разрешено, но только в ножнах.

16. Командиры хоругв имеют право ужесточать правила для своих хоругв.
17. У нас организаторов битвы индивидуальный подход к иностранным участникам

Шлемы:

a) Капалины на клепаном кольчужном капюшоне (hood) или с приделанной клепаной кольчужноц бармицей: c подстеганным воротником.
b) Лепка (Beckenhaube) – шлем с прикрепленной клепаной кольчужной бармицей, покрывающей лицо до носа, с подстеганным воротником.
c) Бацинет
d) Pekilhuben – балтийский тип Beckenhaube.
e) Барбута – итальянский типа Beckenhaube.
f) Шлемы с подвижной защитой лица
a) С подвижным наносником, соединенным с клепаной кольчужной бармицей
b) Hundsgugel/pig-face бацинет
c) Другие исторически-верные типы шлемов

Щиты:

К битве допускаются только деревянные щиты. Края должны быть обиты кожей или такнью. Металлические щиты строго запрещены. Металлическая окантовка запрещена!

Треуголные щиты
Нетреуголные щиты с вырезом для копья. Щиты должны иметь овальные края
Прямоуголные щиты с вырезом для копья
“Павезы” – большие пехотные щиты
Восточные типы щитов в Литовско-русско-татарских войсках

Доспехи:

Доспехи должны вписываться во временные рамки 1350 - 1410 гг, это не очень строгое условие), но не должны иметь шипов,рогов и пр.

Во время битвы неприкосновенны:
a. Мечник (человек с мечом – синий нарамник с золотой лилией), Судьи (синий нарамник с серебряной лилией), Стражи (синяя лента или щит с весами).
b. Артиллеристы, знаменосцы, лучники, стрелки и рушниц и люди с павезники – люди с большими щитами в сппециальных отрядах.
c. Командиры хоругвей и их охранники (знаменосцы, рассыльные и подручные –у них синие нарамники с серебряными/белыми лилиями и щиты со знаком Омеги
d. Специальные отряды легкой кавалерии, они сражаются только между собой.
Командиры этих отрядов: Тевтонская сторона Мартин Сурдель ”Друид”; Польская сторона – Михал Войтысяк
e. Необходимо «умирать», если вступаешь в бой с командиром хоругви (с его разрешения) –у них щиты с цветами хоругви и красная лента на шлеме или правой руке (знаки отличия командиров хоругвей).
f. Необходимо «умирать», если вступаешь в бой с участников (с его разрешения) специальных сцен – у них желтая лента на правой руке.

17. В пятницу проводится финальная репетиция со всеми участниками битвы.
18. Никакие другие мероприятия во время финальной репетиции не проводятся.
19. Во время субботней битвы все участники должны выступить со своими хоругвами – будет 2 стороны – одна Польская, вторая тевтонская. Во время выхода проводится финальная проверка оружия и доспехов. До этого присутсвие на поле битвы разрешено только артиллерии.
20. Все участники обеспечиваются пропусками, дающими право на пребывание в среlytdtrjdjv лагере. Людям без пропусков запрещено присутствие в лагере с 22:00 and 8:00 утра.
21. Участники битвы обеспечиваются дополнительными отдельными пропусками.
22. Каждый участник «Грюнвальдской битвы» может иметь только один пропуск.
23. Каждая хоругвь должна делегировать одного (и только одного) человека для видео-съемки битвы. Видео-съемка будет использоваться организаторами для выяснения опасного поведения участников и отсранения их от будущего участия с целью минимизации травм во время постановки.
24. Отдельно отмечается, что реконструкция битвы не подразумевает воссоздание реальной битвы, что ограничивает поведение участников.
25. Мечник и Судьи будут ограничивать доступ на поле любого человека без пропуска.


Грюнвальдский лагерь

Только организаторы и командиры хоругв дают разрешение на пребывание в средневековом лагере. С 2007 г. Разрешены только исторические шатры, упомянутые в иконографических источниках.

1. Командиры хоругвей отвечают за свои хоругви и всех людей в своем лагере. Также они ответсвеены за безовпасность, дициплину и историческую дотовернось всего в своем лагере.
2. Все группы и индивидуальные лица живут в лагере хоругви (иностранные гости останавливаются в лагере “Лагерь Вавилон”). Шатры могут быть расставлены только на территории соответсвующих лагерей хоругв. Люди, чьи шатры стоят вне территории соответвующей хоругви, будут считаться туристами и будут попрошены покинуть средневековый лагерь.
3. Дети до 18 лет могут находиться в средневековом лагере только с родственниками или с попечителями при наличии официального разрешения родителей с подписью.
4. Родственник/попечители несут всю ответсвенность за вред, причиненный жизни и здоровью детей.
5. На все время мероприятия организаторы рекомендуют оргнизовать самостоятельную охрану территории лагеря.
6. Каждый «житель» лагеря должен иметь свой пропуск с именем, фамилией, названием группы и именем предводителя группы.
7. Гости, которые отсаюются в лагере на ночь, должны иметь историческую одежду и гостевой пропуск.
8. Все участники должны заботиться об историческом сооветствии в лагере и на поле битвы.
9. Организаторы имеют право последнего слова по вопросам учстия в битве и проживании в лагере. Организаторы могут не давать объяснянения своим решениям.
10. Организаторы не несут никакой ответсвенности за действия, результатом которых стало неисполнение вышеизложенных правил.

За исполнением данных правил ответсвенны Мечник, Судьи и охранники лагеря.

Несоблюдение правил, особенно:
- «Правил безопасности во время массовых мероприятий» от 22 августа 1997 г., особенно ст. 17а п. 2.5
- Употребление алкоголя с 0.00 субботы до конца битвы
- Употребление наркотиков и подобных веществ
- Использование черного пороха вне битвы
Может привести к исключение из участия

Порядок во время мероприятия также будет регулироваться силами правопорядка.
Машины должны быть припаркованы в соотвествующих местах, иначе будут удалены.