Интернациональная беседка-болталка!

На МуВВ были технические работы

Были.... :blum:

Były i są.

К вопросу о том ЧЕМ являлись погибшие в катастрофе для польского общества, поднятой мною в viewtopic.php?f=74&t=48375&start=55500

В ответ на которое мне diagnoza написала viewtopic.php?f=74&t=48375&start=55740
Поскольку в том форуме это оффтоп, развиваю тему здесь.

И ЧТО с того? С моей точки зрения это были в большинстве своем обычные чиновники, пусть даже очень высокопоставленные. Их тысячи стоящих в очереди, расталкивающих друг друга, и мечтающих занять места уходящих. Формальный повод для объявления траура – налицо, спорить глупо. Но скорбь на протяжении года – это мне непонятно.

Неправда ваша. Незаменимые люди есть. Их гораздо меньше чем чиновников, но они есть.
Если говорить о поляках, то мне в своё время очень печально было узнать о смерти Анны Герман, Чеслава Немена. Думаю, что поляки (и не только они) назовут другие имена незаменимых поляков, в числе которых несомненно будет Станислав Лем. Я бы некоторое время скорбел вместе с поляками, если бы на борту 101-го оказался Даниэль Ольбрыхский. Так что вопрос не риторический, а вполне конкретный. И я его задавал именно в этом контексте.
Но ответа не получил.

Вы хотите сказать, что вам одинаково жаль и своих родных и близких и этих представителей формальной, номенклатурной элиты? У меня закрадывается сомнение, что вам довелось в жизни терять дорогих вашему сердцу родных, особенно ушедших преждевременно.

Я говорил о том, что я в значительной степени – циник. Но в данном случае я говорю именно о здоровом скептицизме, который позволяет реально оценивать степень потери и не принимать близко к сердцу ритуальные слова. То есть о чувстве, которое позволяет нам жить в реальном мире.

Я бы очень хотел ответить фотографией на которой отображена одна из недавних антироссийских демонстраций (или митинг) в Польше. Ссылку на статью, в которой она была приведена давали недавно на форуме, но беглый поиск не позволил мне её найти. Насколько я понял на ней были изображены не политики. Я не могу себе представить подобную реакцию в России, чтобы простые люди вышли с плакатами против кого-либо, даже не очень уважаемого, даже виноватого в событии произошедшем год назад. Любопытные данные приведены в статье М. Догана "Угасание национализма в Западной Европе", написанной в 1993-м Вот цитата из неё

Думаю, что ситуация за два десятилетия в отношении русских, по крайней мере, лишь усугубилась.

Да почти ничего. Я же написал в самом начале: «немного оффтопа». Просто хотел для себя прояснить совершенно непонятную мне реакцию польского общества на катастрофу в Смоленске.

Да ладно, не надо. Удовлетворюсь тем, что мне "следует помнить о польском менталитете".
Но на личном опыте и с удивлением констатирую, что, кажется, менталитет монголов во многом ближе к русскому, чем менталитеты иных братьев-славян. Особенно в части.. сказать "великодушия" - будет чрезмерно высокопарно, но скажем в способности незацикливаться на мелочах, умении прощать. Вот вроде у русских все основания видеть в немцах врагов. Но вот взять праздник Победы 9-го мая. Он совершенно лишен печати какой-либо неприязни к современным немцам. Это праздник по случаю того, что превозмогли, выстояли и дань уважения тем кто это сделал и скорбь по тем, кто не вернулся. И даже 22 июня - День памяти и скорби, который, к слову, практически не отмечается, нисколько не несет в себе антинемецкого заряда.
Не знаю, есть ли в польском аналог русским пословицам: часто используемой в быту "Кто старое помянет, тому глаз – вон" и "Мало ли что было, да быльем поросло". Сомневаюсь.

Update: случайно на втором компе обнаружил страницу с фото, которое, как я писал немного выше, искал, но не нашел.
Речь шла об этой статье.
Сейчас перечитал, оказалась весьма в тему. Как оказалось, "разжигают в себе" не только политики

+1000000
diagnosa, не обижайтесь пожалуйста, но вы не совсем правы

Незаменимые люди действительно есть вот только политиков среди них как то ... кхм ... немного

Полностью присоединяюсь к Onlooker'у. И готов продолжить список великих представителей Польской нации, от ухода которых потускнели краски всего мира

С глубоким уважением,
Wladzislaw

Русским и русскоговорящим, кто еще не слышал песню "Русские дороги" Игоря Растеряева. Такой местный Петр Налич. )
http://www.youtube.com/watch?v=37l7P5V1eXU&NR=1

--- Вам печально по одному поводу, мне – по другому. И что с того?
Речь началась с элит и незаменимости, более конкретно – с формальной (официальной, иерархической, облеченной властью) и неформальной, представители которой могут и не занимать никаких постов, но при этом тоже оказывать влияние на социум. Так вот, говоря о незаменимости, мне кажется нужно это понятие рассматривать в контексте "незаменимый для кого-то или чего-то". Для меня «незаменимый» означает то же, что и абсолютно необходимый - именно он и именно в этом качестве - для функционирования организации/структуры/страны... и с его уходом весь механизм перестанет если не существовать, то функционировать. Так вот таких людей нет.
А если речь идет о талантливых, самобытных и уникальных индивидуумах, так это же совершенно другая пара калош. Рассматривая опять же по принципу «для кого/чего» - ни эстрада, ни кинематограф, понеся такую потерю, не зачахли и не закончили свое существование, механизм не остановился, но с точки зрения людей – они были неповторимым явлением и как к таковому сам термин «незаменимый» неприменим.

Я сказала только то, что сказала – «Жаль их точно так же, как и всех остальных, ушедших из жизни преждевременно.» Да, так же, как и мою маму, которая ушла почти 2 года назад, как и кузина, как и друга, которого знала 25 лет. Жаль – это то, что остается после того, как схлынут эмоции, но о них – извините – я тут писать не буду, а вы можете предполагать что угодно, мне без разницы.

Я это называю цинизмом, такую «оценку степени потери», тем более не имея понятия о том кто и как ее воспринял.

--- ... и победили, подтвердили свою силу. Что по этому поводу может сказать вечно «обижаемая» Польша? Этим и подиктовано отношение к Германии – позицией - у России это позиция сильной, самодостаточной страны, у Польши – позиция такого же члена ЕС, отношение к стране, которая принесла свои извинения (и денежную компенсацию, что немаловажно для поляков, за годы оккупации и принудительные работы), которая подписала договор о углублении отношений на нескольких уровнях; это сосед, к которому можно поехать запросто и «пощупать» как там у них, трудностей нет.
И это важно для отношений с Россией – большинство крикачей, демонстрирующих русофобию напоказ, в России никогда не были и не ориентируются в ней сегодняшней, даже по ТВ русские и российские фильмы показывают преимущественно в ночное время, о эстраде, обычной жизни и проблемах, новостях культуры вообще не говорю – есть 2 канала кабельного ТВ, но они не всем доступны. СМИ чаще выискивают минусы, потакая исконному «у соседа в глазу...» - почему?... Такая политика...
А при личном общении проблем не возникает – кроме политических тем опять-таки. Комплекс неполноценности и какое-то глубинное чувство если не страха перед неизвестным, но более сильным соседом, то всегда – опаски. Вот над чем стоит поработать. Боятся всегда неизвестного.
И больше чем уверена, что общий психоз, накручиваемый Яреком сотоварищи и СМИ, не имел бы места, если бы в этой катастрофе не было неясных моментов. А так – опять умело разожженное и подогреваемое недоверие к России, вот как и в приведенной статье – об этом я и писала, что это игры политиков и манипуляция СМИ, жизнь на эмоциях, а многие ведь повелись на это ежедневное зомбирование... Смотрите:
на транспаранте написано «Смоленск – мы хотим правды!», статья с 9 февраля (а снимок-то более ранний) – «работа» СМИ;
«дама в парламенте», «зять погибшего Качиньского» - а ведь политики, это они формируют общественное мнение таких теток за цветочными прилавками и прочих, которые понимать не понимают и зачастую не хотят, зато оч хорошо им маршируется с факелами и крестами каждый месяц с ПиСом, пылая "праведным" гневом... но ведь это только ок. 25% общества .

Первая пословица, по-моему, не имеет аналога, а вторая – вот:
«Co było a nie jest, nie pisze się w rejestr”
Но наступает это после того, как обе стороны решают начать жизнь с чистого листа – ситуация выяснена, недоразумения пускаем в забвение, обе стороны принесли извинения. И автор статьи прав насчет желания вечных извинений , в польском варианте огромную роль играет менталитет – грубо: поляк любит страдать и чувствовать себя вечно обиженным, традиционно, выискивая недостатки у других, таким образом повышая собственную самооценку (мелочно, но что есть такая черта – то есть). Кто-то метко написал «отбери полякам страдание и зависть – и нация погибнет». Добавила бы еще неспособность к рефлексиям и к правильной оценке своего положения. А без этого невозможно движение вперед и правильное выстраивание отношений. Еще Папа римский (а для многих, в т.ч. и неверующих, он был авторитетом) умирая сказал, что для дальнейшего развития Польше необходимо искать то, что сближает, а не то, что делит.
Погоревали, выводов не сделали.
Смоленская катастрофа таким явным способом подтвердила его слова, молотком вбивая буквально, что только в сотрудничестве будущее.
И снова – нет...
Видимо, стоит начать "с низов" и возродить то, что когда-то сближало – переписка, экскурсии, обмен группами во время каникул – школьников, студентов...
Им дальше жить

Обижаться на то, что вы думаете иначе?
з/ы. Видимо, вы забыли дописать "имхо"

meaerror, хммм многозначительно

Прошу не рассматривать песню как доказательство реальности угрозы русского империализма.

Про комбайнеров тож правдива оченно...

Диагноза, ну какие неясные моменты? Я статью на форум выкладывала старую, 2010 года еще, там какой-то ваш офицер признает, что расследование МАКа было беспрецедентно открытым, все происходило под контролем польской стороны, все материалы немедленно копировались и передавались, польская сторона не слышала слова "нет". То же самое пишет ваша министр здравоохранения.

Критики иногда меры не знают, хотят уже совсем чего-то невозможного - документы, относящиеся к функционированию русской воинской части, например, или чтоб им вещественные доказательства отдали, оригиналы, еще до завершения расследования. И мы бы ведь отдали, если были бы уверены, что не будет фальсификаций со стороны заинтересованных лиц. Ты ведь не скажешь, что такое невозможно?

Вот например эпизод с братом, когда он заявил, что в гроб положили чужой труп. Это же фантасмагория какая-то - после всех генетических экспертиз, после опознаний! Как русские могут на это реагировать, ты можешь представить? Как можно к такой манере "делать политику" относиться всерьез? :unknw: А потом JuG обижается, что я назвала Польшу подростком.

Я редко перехожу на личности, и не хочу обижать никого, кто приходит сюда пообщаться, вы приятные, воспитанные, умные люди. Но все эти ПРО, радары, Качиньские... думаю, не только поляки ощущают себя в кругу врагов. Настроения в России - как в той песне выше. Как на войне.

meaerror, согласись, и случай же совершенно беспрецедентный! Но если все было настолько открыто, то откуда 7 неудовлетворенных просьб о правовой помощи?.. И куча документов, которые спокойно могли быть переадресованы СК, а не - извини - похерены. Может, и не все они заслуживали внимания, но тем не менее.
Я не мнительна, понимаю, что некоторых телодвижений нельзя произвести, даже если бы и хотелось ( и даже если бы Россия хотела отдать вещдоки, то закон не позволяет), а что кто-то усматривает в этом "злую волю" России - так что же, тут люди разные. Тот же Качиньский - бред, комедиантство и фальш на каждом шагу. Но вот ведь часть граждан оправдывают его поведение травмой и солидарны с ним. Как русские реагируют - да, могу представить, "в душу плюнули". Но ведь полякам не дали обсосать подробностей - и ты тоже пойми, это ж иной менталитет: не пощупаю - не поверю, а если даже пощупаю, то и так буду подозревать, что меня обманули и подсунули фальшивку, потому что так "им" выгодно
Большой ошибкой было вообще частичное информирование людей о чем либо без твердых выводов и доказательств - это только пища для досужих вымыслов (и тут вина по польской стороне), как и не до конца убедительный отчет МАК (понятно, что он писан для специалистов, но ведь если даже премьер заявил, что в таком виде он неприемлем... для несведущих это имело большое значение). Многие ведь уверены просто, что не было никакой генетической экспертизы...
О настроениях в России немного знаю - не позавидуешь... Не теракты, так юг страны, Япония теперь...
А если ты нас подчитываешь на МуВВ, то и приходи, пообщаемся - я сюда все реже заглядываю

Мне кажется, что на основании неполной информации участники форума делают неправильные выводы о Польше и поляках. Ведь на форуме приводятся в основном мнения несогласной с действительность стороной - Я. Качинский, ПиС и окружение. И российские СМИ в основном переводят всякие неадекватные высказывания и мнения.

Чтобы понять, что происходит в Польше, почему возникают такие реакции в Польше, что формирует такой менталитет, надо обратить внимание на следующие факторы (прошу не забрасывать меня тапочками за сильно упрощенную модель, но тема уж очень широкая и глубокая):

1. Величина.
Польша является европейской страной средней величины. Самостоятельной глобальной политики проводить не в состоянии. Нуждается в союзах, и с меньшими, и с большими.

2. История независимости.
На протяжении нескольких сот лет Польша не была самостоятельным государством. Была частью Российской империи. Независимость, завоеванная после первой мировой в 1918, продлилась только до 1939 г. После 1945 г. Польша была частью "социалистического лагеря", с очень сильно ограниченной независимостью. Сохранить "польскость" все это время помогал язык, литература, культивирование традиций, воспитание, историческая память, религия (католицизм) и "нелюбовь" к завоевателям (Россия и Германия, это касается не только Второй мировой). Напомню еще, что поляки активно боролись с коммунистической властью (которую считали "московской") весь период с 1945 по 1989 г.

3. Круглый стол в 1989 г.
За ним собрались еще владеющие властью, но сильно ослабленные, коммунисты и растущая в силе антикоммунистическая оппозиция. И пришли к соглашению (подвели "грубую черту"): коммунисты мирно отдают власть, а оппозиция не будет им припоминать прошлое. Большинству оппозиционных деятелей тогда казалось это оптимальным решением (бескровным прежде всего, боялись также реакции Варшавского договора). Я. Качинский (и последователи) считает "круглый стол" предательством, призывал к пересмотру договоренности и к преследованию коммунистов. Везде (в экономике, в политике, в службах специальных) видит коммунистическую и московскую руку. Призывал к чистке органов, частично это произвели когда ПиС был у власти.

4. Борьба за власть.
Я. Качинский является лидером самой большой оппозиционной партии. Тему катастрофы смоленской использует прежде всего для борьбы за власть в Польше. Надо помнить, что в ней погиб его брат-близнец. Это сильно влияет на адекватность его суждений. Основными СМИ, поддерживающими, ПиС, являются "Наш Дзенник" (и ТВ Трвам) и Газета польска.

5. Правительство Польши.
Правит коалиция ПО и ПСЛ (причем ПО доминирует). На пальцах одной руки можно посчитать "неадекватные реакции" на катастрофу Туска, его министров или деятелей ПО. Конечно, надо помнить о том, что в подготовке полета участвовали службы подчиненные премьеру. Министр обороны, отвечающий за 36-й спецполк, также подчиняется премьеру. Так что просматривается тенденция к спихиванию хотя бы части вины/ответственности на российскую сторону. Опять же, Туск не может позволить себе казаться уступчивым по отвошению к россиянам.

6. СМИ.
К сожалению в Польше в последние годы произошла таблоидизация всех ведущих СМИ (да и политики тоже). Как предсказывал Дебор живем в обществе спектакля. А катастрофа - прекрасный готовый сценарий, которым все СМИ и пользуются.

7. Раздел общества.
Важным критерием является "успех". Условно польское общество можно поделить на тех, которым капитализм дал возможность добиться успеха (прежде всего материального), и тех, которым "не повезло". Вторая группа это в основном люди пожилые, с деревень или небольших городов, без высшего образования, верующие. Первая группа - электорат ПО, вторая - ПиС. ПиС никогда не поддерживало больше, чем 30% взрослого населения.Опять же, натуральным для второй группы является поиск виновных во вне (либералы, руски, жиды, ...).

8. Исключительность катастрофы.

А, еще два опроса общественного мнения в Польше, 2010 г.

В первом спрашивали "к какому народу испытываешь симпатию?". Хотя симпатию к россиянам испытывало в 2010 г. только 34% опрошенных, но на графике видно, что из года в год она растет. http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_012_10.PDF


Во втором спрашивали "за что польское испытываешь стыд?" На первом месте (31%) - политическая жизнь в стране. http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_030_10.PDF

Польша и Россия в разных рейтингах.

JuG, а из-за чего прошел синхронный "провал" симпатий ко всем сразу в 2005м? что тогда такого произошло?

А хрен его знает. Ничего особенного не помню.

Начал за здравие, кончил за упокой. Рейтинг доверия к рейтингам в России весьма невысок. Организации, занимающиеся мониторингом общественного мнения (у нас, скажем, Левада-центр), по странной случайности имеют глобалистскую (то есть проамериканскую) ориентацию, и их данные не коррелируют с моими субъективными наблюдениями.

То же самое, и даже в большей мере, относится к рейтинговым агентствам. Методики составления их рейтингов неочевидны, а иногда и абсурдны. Индекс человеческого счастья, например, в 2009 году был признан наивысшим в Коста-Рике, а в 2006 - в небольшом островном государстве Вануату. Судя по всему, человеческое счастье на взгляд исследователей напрямую связано с количеством солнечных дней, интенсивностью солнечной радиации, мягкостью климата и другими чисто природными факторами. Это не социо-, а физиология.

Другие показатели рассчитываются таким сложным путем, что это дает возможность варьировать результаты в зависимости от актуальной политической ситуации. После того, как в Ирак вошли американцы, он серьезно поднялся в рейтингах. Зато Иран стремительно упал.

Подводя итог, скажу, что по-моему мнению рейтинги показывают лишь уровень удовлетворения изготовителя рейтинга тем или иным государством, и являются очередным средством пропаганды. На что стОит обращать внимание, так это на реальные экономические и социологические показатели, выраженные в конкретных единицах - энергопотребление, продолжительность декретного отпуска, тонны стали на душу населения, количество промышленных предприятий, больниц, школ. Это реальность, рейтинги - мыльный пузырь.

meaerror,

ну, по моему опыту, они правы..Человек, конечно, очень социальное, но при том сильно животное. а потому - зависим и от солнечных дней, и от солнечных ожогов, и от сытости, и от т.п.....

По истории Польши кое-что помню из школьной программы Кое-что читала и позже. Она не всегда была невинным ягненком, и не особо хочет им быть сейчас. Не в обиду будет сказано.

Про нынешнюю политическую ситуацию ПР знания мои поверхностны, пояснениям и комментариям всегда буду рада. Но могу сказать, что российские СМИ я игнорирую, переводы читаю с Усадьбы Урсы, и там они бывают весьма разного толка. В последнее время стала читать польские информационные интернет ресурсы с помощью гугл-переводчика (честно, гугл-переводчиком! :blum: и со словарем на онет.пл) Думаю, что зомбировать меня сложно, я ироничная и недоверчивая дама (точно дама!)

Надеюсь на продуктивное общение и искренность. :give_rose:

Согласна. Но не следует по данным фактам делать далекоидущие выводы о прогрессивности общественного строя. Нес па?