Домолинк - 2!

Пара дней leo не более. НЕ БОЛЕЕ для тех у кого глазки от монитора "слезятся"

leo
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>и лично от меня ЗЫ2: не надо больше про ФАС..[/quote]

будем из себя строить великомучеников?</div>

Не будем!!! Коль такие расклады пошли.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>итак.. думаю все протрезвели после новогодних праздников и готовы нормально обсуждать тему.. сопли, жалобы и прочие взаимные подколки удалил..
ЗЫ: как говорица: "кто старое помянет тому +10" smile.gif
и лично от меня ЗЫ2: не надо больше про ФАС..[/quote]
Огласите пожалуйста весь список запрещенных вопросов.
Восхваления Домолинка не возбраняется?</div>

не моё

засуетились

"Ба.....модер вернулся .....снова затирает темы которые вредят домолинк....плиз не затирай темы...если правда глаза режет делайте то чтобы инет в области был лучше.....а иначе все останется как и прежде....сами посудите если на вас не "кричать"..вряд ли чонить изменится....."

http://www.domolink.ru/forum/showthread.ph...626&page=14

Странные совпадения не правда ли?
Больно уж от таких методов борьбы с критикой попахивает тоталитаризмом , это даже не монополизм, а на идиотизм прошедшей эпохи очень смахивает
Вместо нормального диалога взять и заставить просто тупо всё стереть. :fool:</div>

Мда.

Здесь я постарался полуюридическим языком обобщить все то, до чего мы ранее докопались согласно Федеральному закону «О защите конкуренции» № 135-ФЗ (в редакции от 8.11.2008)

http://www.fas.gov.ru/law/9498.shtml

Собственно, все это уже было, хотя многое и потерли. Считаю этот пост исчерпывающим, и больше никому ничего относительно монополизма ЦТ я здесь подробно доказывать не буду.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
1) товар - объект гражданских прав (в том числе работа, услуга, включая финансовую услугу), предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот;
…

Статья 5. Доминирующее положение

1. Доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта (группы лиц) или нескольких хозяйствующих субъектов (групп лиц) на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту (группе лиц) или таким хозяйствующим субъектам (группам лиц) возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам. Доминирующим признается положение хозяйствующего субъекта (за исключением финансовой организации):
1) доля которого на рынке определенного товара превышает пятьдесят процентов, если только при рассмотрении дела о нарушении антимонопольного законодательства или при осуществлении государственного контроля за экономической концентрацией не будет установлено, что, несмотря на превышение указанной величины, положение хозяйствующего субъекта на товарном рынке не является доминирующим;
2) доля которого на рынке определенного товара составляет менее чем пятьдесят процентов, если доминирующее положение такого хозяйствующего субъекта установлено антимонопольным органом исходя из неизменной или подверженной малозначительным изменениям доли хозяйствующего субъекта на товарном рынке, относительного размера долей на этом товарном рынке, принадлежащих конкурентам, возможности доступа на этот товарный рынок новых конкурентов либо исходя из иных критериев, характеризующих товарный рынок.
2. Не может быть признано доминирующим положение хозяйствующего субъекта (за исключением финансовой организации), доля которого на рынке определенного товара не превышает тридцать пять процентов, за исключением указанных в частях 3 и 6 настоящей статьи случаев.[/quote]

В качестве хозяйствующего субъекта рассматривается ОАО "ЦентрТелеком".
В качестве товара - услуга "Домолинк" (доступ в интернет для физических лиц по технологии ADSL).
В качестве рынка - г. Смоленск.

Далее следует отметить следующее:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
…

3) взаимозаменяемые товары - товары, которые могут быть сравнимы по их функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении (в том числе при потреблении в производственных целях);
4) товарный рынок - сфера обращения товара (в том числе товара иностранного производства), который не может быть заменен другим товаром, или взаимозаменяемых товаров (далее - определенный товар), в границах которой (в том числе географических) исходя из экономической, технической или иной возможности либо целесообразности приобретатель может приобрести товар, и такая возможность либо целесообразность отсутствует за ее пределами;[/quote]

Сам по себе товар, в данном случае, уникальный: конкуренты, альтернативно предоставляющие доступ в интернет по технологии ADSL, отсутствуют. Соответственно, возникает вопрос о том, что здесь может выступить в качестве товаров-заменителей.

GPRS-интернет никак не может считаться товаром-заменителем, так как он не соответствует ни по техническим характеристикам, ни по цене, ни по качеству, а во многих случаях даже по сфере применения (например, если пользователь нуждается в потоковом аудио/видео, пересылке/скачивании крупных файлов и т.д.)
То же самое касается спутникового интернета.

Приемлемыми для потребителя заменителями ADSL могут быть только другие проводные технологии широполосного поступа в интернет (ШПД). Например, Ethernet или оптическая связь.

Соответственно, конкурентами на смоленском рынке могут считаться компании Смолтелеком и Маннет. Суммарно оба эти конкурента покрывают значительно меньше 50% территории г. Смоленска. Общее число их абонентов не превышает 2-2,5тыс человек, в то время как ЦентрТелеком охватывает услугой "Домолинк" большую часть города, число его абонентов в области составляет около 25 тыс. человек, число абонентов в г. Смоленске неизвестно (приблизительно оценивается в 15 тыс. человек). Даже если эти цифры при уточнении подвергнутся определенной коррекции, совершенно очевидно, что услугой "Домолинк" охвачено более 50% абонентов ШПД в Смоленске. Кроме того, большая часть домов города не имеет технической возможности подключения к фирмам-конкурентам, и для них ЦентрТелеком является абсолютным монополистом.

Таким образом, доминирующее положение услуги "Домолинк" на рынке ШПД практически очевидно.

Имеет смысл также отметить, что основными конкурентными преимуществами ОАО "ЦентрТелеком" при предоставлении ШПД являются монополия на подземные телекоммуникации города, построенные во времена СССР, и предоставление доступа в интернет посредством заранее проложенной телефонной сети, что значительно уменьшает себестоимость услуги.

Далее рассмотрим цену услуги с позиции ФЗ.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Статья 6. Монопольно высокая цена товара

1. Монопольно высокой ценой товара (за исключением финансовой услуги) является цена, установленная занимающим доминирующее положение хозяйствующим субъектом, если:
1) эта цена превышает цену, которую в условиях конкуренции на товарном рынке, сопоставимом по количеству продаваемого за определенный период товара, составу покупателей или продавцов товара (определяемому исходя из целей приобретения или продажи товара) и условиям доступа (далее - сопоставимый товарный рынок), устанавливают хозяйствующие субъекты, не входящие с покупателями или продавцами товара в одну группу лиц и не занимающие доминирующего положения на сопоставимом товарном рынке;
2) эта цена превышает сумму необходимых для производства и реализации такого товара расходов и прибыли.
2. Цена товара не признается монопольно высокой, если она не соответствует хотя бы одному из указанных в части 1 настоящей статьи критериев.[/quote]

Если сравнить безлимитные тарифы услуги "Домолинк" ОАО "ЦентрТелеком" в различных городах ЦФО, то возникает вполне обоснованное подозрение, что компания занимается ценовой дискриминацией.

http://www.domolink.ru/

В качестве примера, это можно проиллюстрировать параметрами безлимитных тарифов стоимостью в диапазоне 600-800 рублей в месяц в различных городах по отношению к линейке безлимитных тарифов в г. Смоленске (данные на 10 января 2009г):

Смоленск (1500 руб.) - 512 кбит/с
Смоленск (1000 руб.) - 256 кбит/с
Смоленск (700 руб.) - 128 кбит/с

Владимир (800 руб.) - 128 кбит/с
Брянск (800 руб.) - 512 кбит/с (ограничение трафика 30Гб)
Тула (600 руб.) - 512 кбит/с (ограничение трафика 30Гб)
Калуга (750 руб.) - 640 кбит/с (в пакете услуг «ТЕЛЕФОН + ДОМОЛИНК»)
Орел (800 руб.) - 500 кбит/с
Белгород (800 руб.) - 768 кбит/с
Тверь (700 руб.) - 512 кбит/с
Курск (600 руб.) - 512 кбит/с
Иваново (750 руб.) - 1024 кбит/с

Все эти города исходя из численности населения и уровня его доходов, географического местоположения и характера застройки подпадают под определение сопоставимых товарных рынков.

Также, в качестве близкого по структуре рынка можно упомянуть о рынке ШПД в Украине. В частности, монополист Укртелеком, предоставляющий интернет по технологии ADSL и действующий на территории всей Украины, не имеет различий в тарифах в зависимости от населенного пункта:

http://my.ukrtelecom.ua/ua/group_wide/dsl_init/tariff/

На всей территории Украины действуют следующие единые безлимитные тарифные планы (рассчитаны по официальному курсу гривны, установленному НБУ на 12.01.2009):

скорость прямого канала | скорость обратного канала | стоимость

256 кбит/с | 128 кбит/с | 157 руб.
1024 кбит/с | 512 кбит/с | 262 руб.
2048 кбит/с | 1024 кбит/с | 393 руб.
4096 кбит/с | 1024 кбит/с | 524 руб.
8192 кбит/с | 1024 кбит/с | 655 руб.

По докризисному (до осени 2008г.) курсу гривны стоимость тарифов, выраженная в рублях, была бы в 1,5-2 раза выше. Тем не менее, даже при значительно более высоком курсе украинской валюты стоимость услуг ШПД по сравнению с тарифами "Домолинк" ОАО "Центртелеком" там крайне низка, и при этом отсутствует какая-либо ценовая дискриминация по региональному признаку. Таким образом, совершенно очевидно, что антимонопольные власти Украины регулируют предоставление данного вида услуг даже несмотря на наличие альтернативных интернет-провайдеров.


<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением

1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
1) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара;

…
6) экономически, технологически и иным образом не обоснованное установление различных цен (тарифов) на один и тот же товар, если иное не установлено федеральным законом;[/quote]


Я бы тут еще мог по поводу пункта 6 и слишком большой разницы в тарифах для физ. и юр. лиц положение вещей расписать, но уж не буду.

Выводы делайте сами, господа.</div></div></div></div>

Может лучше не г. Смоленск рассматривать, а Смоленскую область?

У Домолинка в паре регионов скорость в обл. центрах сейчас отличается от скорости по области. Точно помню, что в Твери и еще где-то. Я живу в Смоленске, и, соответственно, сравнивал его с другими обл. центрами. Кроме того, у нас в Десногорске у Домолинка есть какой-то конкурент, о котором мне ничего не известно. Я написал то, о чем знаю. Хотя, понятно, что если сравнивать область в целом, то это ничего принципиально не изменит, разве что доля Домолинка станет еще больше.

Мда. Очень околоюридически. Тебе же раньше еще сказали, что нет такого понятия "ШПД доступ к Интернет". Есть телематические услуги связи и услуги по передаче данных, кроме 135-ФЗ еще и закон о Закон о связи.
ЗЫ. Не сторонник, но пользователь Домолинка, не работник ЦТ. В дискуссию вступать не буду.

Если не нравится понятие услуг ШПД, я его заменю на "услуги, которые могут быть сравнимы по функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам с доступом к сети интернет по технологии ADSL таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить одну услугу другой при потреблении". Только вот от прочтения такого вы потом не окочуритесь?

При чем тут вообще закон «О связи» когда закон «О защите конкуренции» ссылается исключительно на равноценность(взаимозаменяемость) потребительских свойств товаров с точки зрения покупателя: "товары, которые могут быть сравнимы … таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении " ? Вы действительно готовы заменить услугу ADSL на GPRS? Какая приобретателю разница, что об этом товаре(услуге) написано или не написано в законе «О связи»?

Если не понятно чем услуга высокоскоростного интернета по технологии ADSL отличается от услуг низкоскоростного интернета, почитайте рекламные листовки Домолинка, там все расписано.</div>

Еще раз: прежде чем писать жалобы/рассуждения надо хотя бы оперировать терминологией из законов(все-таки почитай Закон о связи) и подзаконных актов, а не из рекламных листовок.</div>

попытка не пытка - в России манипулировать законами можно в любую сторону. Мы с вами заинтересованы в том, чтобы дело наконец сдвинулось с мертвой точки. Принципиально ли, имеют ли наши претензии под собой законное или не совсем основание, если в результате их предъявления ЦТ начнет шевелиться и поумерит свою наглость? Возможно, какой-нибудь суд решил бы, что с юридической точки зрения у Домолинка все чисто - однако если сам факт общего недовольства потребителей привлечет к этому вопросу внимание компетентных органов, не решится ли вопрос сам собой?

лично я считаю, что если домолинк и не монополист, то безусловно наглый использователь неразвитости этой сферы услуг в нашей области. Так что давайте хоть попробуем возмутиться. А вдруг поможет

и не забудьте про СМИ

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Принципиально ли, имеют ли наши претензии под собой законное или не совсем основание.[/quote]
Претензии не могут быть незаконными. Правильней сказать обоснованными. ИМХО.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Возможно, какой-нибудь суд решил бы, что с юридической точки зрения у Домолинка все чисто[/quote]

В суд Домолинк может подать на решение ФАС. Для решений ФАС суд не нужен. ИМХО.</div></div>

Парни! Недовольство выражать только в очень узкоспециализированном месте типа форума - это не по-смоленски. Надо брать пример, как организовались в прошлом году собратья-автомобилисты в акции против состояния смоленских дорог. С учетом набитых шишек, акция прошла отменно - и по телевизору на Смирнова ролики крутились, и в бесплатной газете "Город" прошла публикация ряда статей, от "Города" не отстали и иные периодические печатные издания, также прошла акция протеста у мэрии. В итоге стало реально лучше.
Может быть организовать подобное? Хозяка телевизора на Смирнова вменяемая бизнес-леди: дать простой текстовой ролик в виде сравнения тарифов домолинка по областным центрам с фразой: "Когда эти тарифы получат прописку в Смоленске?" Или что-нить в этом духе. Думаю, что креатиффщиков среди нас найдется. Цены на прокат социальных роликов на этой рекламной площадке вполне гуманные. По второму направлению предлагаю собрать инициативную группу и провести встречу с руководством Смоленского отделения ЦТ с приглашением прессы и представителей антимонопольной службы. Полагаю, что получится интересная беседа. Неплохо, если в в этой беседе примут участие от инициативной группы смоляне с юридическим образованием. Если предложение заинтересует, то надо приниматься за организацию мероприятия с разделением полномочий - по контактам с хозяевами рекламной площадки, по сбору средств на социальный ролик, по созданию такого ролика с одновременным обсуждением проекта в форуме, по контактам с журналистами при подготовке к возможной встрече с представителями ЦТ. Причем сам процесс подготовки акции протеста уже привлекает внимание журналистов, проверено.

Ну-ну!!! и соберется возмущенных баловней (ВАС!!!) человек 10 - тех кто флудит в этой ветке. Живу в Десногорске, имею Домолинк, Десногорскую локальную сеть, в которой интернет имеет теже тарифы, что и Домолинк. И там и там тарифы не понижаются из-за отсутствия конкуренции - слишком разные ресурсы и технологии (только не учите меня разными умными словами - я это руками щупаю). Я к тому, что нам нужно ждать мощного конкурента, который сможет дать, например мне, 4 айпишника (моя сеть за NATом), 1 белый, удобность оплаты, и другие плюсы, которых нет в Домолинке. Кто скрывается под конкурентом, Вы знаете... а у него судя по всему проблемы. Он еще не запустил свою услугу, а уже почти в ..опе

PS: не наезд</div>

Дорогой ФАС!
[skipped]
С уваженьем... Дата. Подпись.
Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзовётесь,
Мы напишем... в "Спортлото"!</div>

В жалобах/рассуждениях я могу оперировать абсолютно любой терминологией, так как юридическими документами они не являются.

И еще раз: для чего мне нужен этот закон "О связи"? Я же не утверждаю, и даже не предполагаю, что ЦТ его нарушает. А если он его и нарушает, то, в данном случае, мне нет до этого никакого дела.</div>

Судя по всему, многие почти ничего не поняли из того, что я там понаписал.

Для тех, кто не врубился в суть антимонопольного закона, объясняю по-простому.

Статья 4 п1 135-ФЗ гласит:
товар - объект гражданских прав (в том числе работа, услуга, включая финансовую услугу), предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот;

Товар здесь - это услуга "Домолинк", официально (в документах) она называется "доступ к сети интернет по технологии ADSL". Никаких конкурентов конкретно по этому товару у ЦентрТелекома нет вообще.

Статья 4 п3 135-ФЗ гласит:
взаимозаменяемые товары - товары, которые могут быть сравнимы по их функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении

Исходя из этого, полноценной заменой услуги "Домолинк" может быть только услуга доступа к сети интернет по технологии Ethernet, либо аналогичная. Но даже они абсолютной взаимозаменяемостью не обладают, так как приобретателю может потребоваться замена оборудования (роутера), плюс к этому могут быть какие-то другие неудобства. Тем не менее, мы будем считать, что эти услуги, в целом, взаимозаменяемые. А рынок, на котором они обращаются, будем называть рынком проводного широкополосного доступа (ШПД). Если кому-то не нравится это название - придумайте свое, сути это не меняет. Для простоты изложения никто не запрещает вводить любые определения.

Статья 4 п4 135-ФЗ гласит:
товарный рынок - сфера обращения товара (в том числе товара иностранного производства), который не может быть заменен другим товаром, или взаимозаменяемых товаров (далее - определенный товар)

Вот этот самый "определенный товар" мы и будем для простоты называть ШПД, соответственно товарный рынок будет рынком ШПД.

Ну и дальше в законе нас интересует следующее:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Статья 5. Доминирующее положение

1. Доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта (группы лиц) или нескольких хозяйствующих субъектов (групп лиц) на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту (группе лиц) или таким хозяйствующим субъектам (группам лиц) возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам. Доминирующим признается положение хозяйствующего субъекта (за исключением финансовой организации):
1) доля которого на рынке определенного товара превышает пятьдесят процентов


Статья 6. Монопольно высокая цена товара

1. Монопольно высокой ценой товара (за исключением финансовой услуги) является цена, установленная занимающим доминирующее положение хозяйствующим субъектом, если:
1) эта цена превышает цену, которую в условиях конкуренции на товарном рынке, сопоставимом по количеству продаваемого за определенный период товара, составу покупателей или продавцов товара (определяемому исходя из целей приобретения или продажи товара) и условиям доступа (далее - сопоставимый товарный рынок), устанавливают хозяйствующие субъекты, не входящие с покупателями или продавцами товара в одну группу лиц и не занимающие доминирующего положения на сопоставимом товарном рынке;
2) эта цена превышает сумму необходимых для производства и реализации такого товара расходов и прибыли.
2. Цена товара не признается монопольно высокой, если она не соответствует хотя бы одному из указанных в части 1 настоящей статьи критериев.

Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением

1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
1) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара;[/quote]

Для более подробных объяснений смотрите мой предыдущий большой пост.</div>

Господи, ну напишите вы уже свою жалобу и не парьте людям мозги.

А вы считаете, что парить мозги людям должны только представители провайдеров?

нада ж фон создать... а вообще как правило настоящие стукачи молча делают свое грязное дело, тогда как остальные горлопаны только пугают тем, что будут делать

...и закончится всё тем, что никто никуда ничего не напишет...

Если заявление будет , то оно будет коллективное, дабы не возникло желания и иллюзий, по поводу того что можно используя определённые рычаги оказать давление на заявителя.
Пока ещё остаётся небольшая надежда , на то что не все в компании к которой имеются претензии умеют только агрессивно огрызаться на критику , но надежда не вечна.
А заявление подать проще простого, даже пошлину оплачивать не нужно (все детали того как это делать уже известны). Прикладываются цены на услуги + цены таких же филиалов + список конкурентов + цены конкурентов , всё это есть в свободном доступе.
Так что господа думайте , считайте что Вам выгоднее. Может уже время обновить информацию на http://www.sci.smolensk.ru/

"Я на вас жалобу подам! Коллективную!" (с) Иван Васильевич