Гомеопатия

Валькирия. Управление ГИБДД по Смоленской области не может гарантировать твою безопасность при переходе улицы, даже если ты соблюдаешь все правила и меры предосторожности. Задумайся об этом. (Уверен, что существует некий тайный способ гарантированно безопасно переходить дорогу)

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Там все результаты разжованы и по полочкам разложены.[/quote]
[irony]Ripley, ты что, веришь в статистику? Ты посмотри на результаты выборов и на статистику[/irony]</div>

Оценил, улыбнуло </div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Я знал, что кто-нибудь обязательно пнет. Видишь ли, Валькирия, я, например, все еще способен отличать анекдоты от реальности[/quote]
Винз, ну извини, я не представляю, что это за сериал, и об чём там речь.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Да уж с удовольствием расскажу.[/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Да уж с удовольствием расскажу.[/quote]
Где и когда?

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>если интересуют результаты, не зайти на сайт любой фарм. компании (на выбор)[/quote]
Ну сколько можно, не смешите меня.
ВОЗ тоже много чего трындит и много чего рекомендует (например, года два назад приостановить вакцинацию от гепатита, в связи со скандалом, Онищенко даже постановление выпустил), а на местах слыхом не слыхивали.</div></div></div></div>

Тут. Когда увижу, что собеседник хотя бы чуть-чуть разбирается в вопросе. А то получается ситуация с бисером и этими...как их...а, да, свиньями!

Арргххх! Да причем здесь места?! При чем здесь Онищенко? Причем здесь ВОЗ?! Что за бред?!

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Лично у меня нет фундаментальных знаний в области теоретическрой физики и химии, чтобы докопаться до сути, и проанализировать, как там, что действует. В первую очередь меня интересовали результаты.[/quote]

Хотели результатов? Пожалуйста, показал где они лежат, могу даже рассказать что с ними делать. Если нет знаний - зачем залезать в область, в которой ни уха ни рыла? Просто потрындеть?</div></div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Хотели результатов? Пожалуйста, показал где они лежат, могу даже рассказать что с ними делать. Если нет знаний - зачем залезать в область, в которой ни уха ни рыла? Просто потрындеть?[/quote]
Но-но, милейший!
В неправильно поняли, сдаётся мне, что мои посты вы читаете по диагонали.
Говорила я про гомеопатию и её положительные результаты, которые меня интересовали в первую очередь, и которые к вашему недовольству имеют место быть, о том, что нет у меня знаний, чтоб залесть глубже в квантовую физику и т.д., чтоб попытаться понять, как именно гомеопатия действует.
При этом я говорила, что гомеопатия - это не панацея.
Я вижу, клинические испытания ваш конёк.
Хотите об этом поговорить, давайте-начинайте, раз вы специалист в этой области, в чём я ничуть не сомневаюсь.
Лично мне и пациентам от ваших супер-пупер клинически испытанных средств в большинстве случаев тереапевтических назначений проку никакого.
Облегчение на время, подавление симптома, но не избавление от причины.
Я понимаю, что мечта дистрибьютеров, чтоб на каждый чих и соплю с какашкой было "клинически испытанное чудо-средство" ,
и главное шоб покупали, да побольше-побольше.....
Увольте, меня такой подход не устраивает.</div>

Эээ... может я что-то не понимаю? Речь ведь идет о результатах традиционной медицины...


В общем, все равно что башкой об стену колотить.
Юзайте гомеопатию, на здоровье.</div>

Ну да, допустила стилистическую ошибку в спешке, простите-с.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>В общем, все равно что башкой об стену колотить.
Юзайте гомеопатию, на здоровье.[/quote]
Что-то вы рано сдаётесь.
Ждём мнений специалиста.</div>

спэцыалыста

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Говорила я про гомеопатию и её положительные результаты, которые меня интересовали в первую очередь[/quote]
А что, кем-то доказано, что положительные результаты именно у гомеопатии, а не, например, у сновидений? Валькирия, понимаешь, гомеопаты могут сколько угодно отрицать доказательную медицину, но математику-то отрицать нельзя. Как же тогда деньги считать? И почему же тогда, интересно знать, гомеопаты не проведут и не опубликуют результаты клинических исследований своих методов? Процедура же строго регламентирована, всего-то делов, провести испытания, собрать данные и обработать. В Смоленске даже контора есть, которая этим занимается (обработкой, а не проведением и сбором).
И тогда споры об эффективности перейдут из плоскости "да кто ты ваще такой" в конструктивное русло.</div>

Ой, какая прелесть (много букв)
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>3. Клинические исследования рекомендумые в настоящее время для ГомЛС и вытекающие из них клинические показания к назначению их в медицинской практике, входят в прямые противоречия со всем опытом и подходами, применяемыми в гомеопатии.
5* Так, имеющиеся описания действия ГомЛС (гомеопатические патогенезы), полученные на основании клинических гомеопатических испытаний действия лекарственных гомеопатических субстанций на здоровых добровольцах, раскрывают картину их клинической активности, с учетом всего организма, а не только отдельных его частей. Основоположником клинических гомеопатических испытаний, как известно, был сам Ганеман.Причем, он указывал, что необходимо отмечать лишьпервичное действие лекарства, определяющее феномены, вызываемые его действием (§§114 и 137 Органона). При этом критериями учета, было время 12-24 часа от начала наблюдений. При этом вторичное действие лекарства, проявдляющееся как общая интоксикация организма через сутки и более не принималось во внимание (§ 112 Органона). Кроме того, Ганеман указывает на то, что в процессе испытаний, выявляется группа здоровых людей, у которых имеется особая чувствительность к данному лекарству и проявляется она в особенных, необычных и своеобразных симптомах. Он соотносит это к случаям идиосинкразии, отмечая при этом, что это наиболее важные симптомы для гомеопатического лечения (§§ 116-117). Именно использование этих симптомов по подобию их с клинической картиной болезни и дает яркий эффект гомеопатического лечения. Кроме того, еще К. Геринг, один из выдающихся учеников и последователей Ганемана в Америке, собравший 10 томов «Ведущих симптомов нашей гомеопатической Materia Medica», писал, что он: «предложил Ганеману схему испытаний, в которую включена тайна названия испытываемого вещества для испытателя». Таким образом, мы имеем прямое указание на использование еще Ганеманом схемы слепого метода клинических испытаний действия лекарственного вещества на организм человека. Уместно отметить также и замечания другого исследователя и энциклопедиста Генри Аллена, написавшего 12 томов «Энциклопедии чистой Materia Medica», определявшего научную чистоту гомеопатических клинических испытаний. «В наши дни все отчеты о научных экспериментах должны сопровождаться наиболее полным детальным описанием методов, чтобы можно было их верифицировать». Написано это было более 150 лет назад! И требуемая научность в подходах к гомеопатическим испытаниям за все эти годы никогда не снижалась.
Также надо отметить, что еще Ганеман и все последующие классики гомеопатии писали только о верифицированных, т.е. клинически подтвержденных симптомах. Во все Materia Medica включались таким образом симптомы, полученные при испытаниях и подтвержденные в клинической гомеопатической практике. В дальнейшем был накоплен клинический опыт применения комбинаций однокомпонентных («простых») ГомЛС и получены результаты
длительных клинических наблюдений эффективного применения комбинаций этих препаратов, в качестве часто используемых врачебных прописей. Этот ценнейший клинический врачебный опыт положен в основу комплексных препаратов, нашедших подтверждение своей эффективности и безопасности на основании длительных клинических наблюдений врачей гомеопатов, гомеопатических медицинских центров и их сообществ. В результате были отработаны четкие клинические показания для применения комплексных ГомЛС и подтверждена их клиническая эффективность и безопасность. Сужение этих показаний путем механического наложения и применения правил и нормативов, разработанных для других областей медицинских знаний, в частности синтетических лекарственных препаратов, без учета гомеопатической специфики, будет являться прямым нарушением принципов научного подхода, принятого в современной медицине. И, кроме непременного торможения развития гомеопатии, ничем другим это являться не может. Эти действия можно рассматривать как вариант недобросовестной конкуренции и нарушение антимонопольного законодательства. Это означает, что применяемые ранее подходы к клиническим испытаниям, предъявляемые к гомеопатии неприемлемы. Требуется обязательная доработка национального стандарта ГОСТ Р 52379-2005 «Надлежащая клиническая практика (GCP)»), либо принятие нового национального стандарта по гомеопатии. Эти наработки обязательно должны учитывать специфику гомеопатического метода лечения и особенности обращения ГомЛС в системе отечественного здравоохранения. Здесь же надо отметить, что в свете предстоящего скорого вступления страны в ВТО, отечественные производители и, естественно потребители ГомЛС, будут поставлены в неравные условия конкуренции по сравнению с зарубежными, у которых все вопросы, касающиеся ГомЛС давно решены.
4. Принципы доказательной медицины, лежащие в основе современных подходов клинической практики в настоящее время не соотнесены должным образом с гомеопатическим методом лечения. Не разработаны соответствия применения гомеопатического метода, согласующиеся с нормами и правилами доказательной медицины.
Все это является реальной проблемой, требующей ее реальной реализации, хотя бы исходя из того, что государство в прежние времена целенаправленно сдерживало развитие гомеопатии в стране (например, приказ Минздрава СССР №610 от 1966 г).
6* Отсутствие этих правил и искаженный подход к ГомЛС дискредитирует саму идею истинно научного развития доказательной медицины и возможность гармонизации отечественной нормативной базы и международного законодательства в данной сфере. Требования доказательной медицины, разработанные без учета результатов достижений традиционной медицины и прежде всего гомеопатии, ставят под сомнение истинно научность современного нормотворчества. Не учитывание современных научных разработок и достижений в области гомеопатического метода, игнорирование накопленной практической фактической базы клинических наблюдений и исследований в области гомеопатии, не соответствуют научным подходам развития современного общества.
5. С другой стороны, гомеопатическая общественность должна тверже и настойчивее отстаивать свои интересы и настоятельно участвовать в законотворчестве, касающегося развития гомеопатии в стране. В самое ближайшее время необходимо разработать и внедрить правила надлежащей клинической практики в гомеопатии, основывающиеся как на реальном и богатом опыте современного развития гомеопатического метода, так и важнейших принципов доказательной медицины.[/quote]
http://www.homeoforum.ru/topics/6.htm</div>

Осталось выяснить, что такое "матрица этого форума" вообще </div>

Ripley, по ходу, тебе забивают стрелку </div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Осталось выяснить, что такое "матрица этого форума" вообще
winzard Дата Вчера, 20:50[/quote]

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Ripley, по ходу, тебе забивают стрелку [/quote]
Нее! Слабоват мущинка оказался, как-то быстро скрутил удочки.
А ведь ещё чуть-чуть, и мог бы приструнить сварливую бабу.

Продолжение следует....</div></div>

Спорить с человеком, который кроме своей иррациональной веры никаких аргументов не приемлет - бесполезное занятие.

Напоминает попытки церкви влезть своими грязными ручками в светские научные дела.</div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Напоминает попытки церкви влезть своими грязными ручками в светские научные дела.[/quote]
Кстати, да! Отличный пример.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Спорить с человеком, который кроме своей иррациональной веры никаких аргументов не приемлет - бесполезное занятие.[/quote]
Абсолютно с вами согласна.
Ах, простите, вы ведь выше свиней, которые ни ухом , ни рылом, всё бисерок приходиться помётывать.
В спорах с врачами, я лишь предлагаю отбросить кольчугу отвлечённых понятий, и мыслить ширше.
Очереди у хорошего гомеопата - не потому, что "двойное слепое рандомизированное" чего-то кому-то где-то доказало, а потому, что те излечивать умеют. А вы не умеете. И вот в этом вся загвоздка, соль всей дискуссии. Кто хочет научиться - переходит к гомеопатам. Кто не хочет - тот выискивает "методологическую ущербность исследований".
И культ вуду, и сайенталогоя, и шаманизм - все это реально существующие явления. И кто-то сможет показать их действенность на уровне экспериментальной биологии? Вы в курсе?
Кстати, из некоторых моих знакомых остеопатов , бывшие неврологи и ортопеды, далеко зашедшие в метод, все напрочь повернулись на восточных практиках, а на семинарах им всякие фишки показывают и рассказывают на грани шаманизма. Короче, тёмный лес. И этому можно научиться, и действует, однако. Что современная наука не может объяснить, то сразу-колдовство.
Я пока ориентируюсь на результат, поэтому пробую.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>И почему же тогда, интересно знать, гомеопаты не проведут и не опубликуют результаты клинических исследований своих методов? Процедура же строго регламентирована, всего-то делов, провести испытания, собрать данные и обработать. В Смоленске даже контора есть, которая этим занимается (обработкой, а не проведением и сбором).
И тогда споры об эффективности перейдут из плоскости "да кто ты ваще такой" в конструктивное русло.[/quote]
Такие исследования проводились на западе.
Увы, я как-то не лезла в эту степь. Но, попробую что-нить порыть.
В России не дают ходу, потому как гомеопатия может занять свою нишу. А кто хочет делиться вкусным куском большого пирога?
Опять же, хорошему гомеопату нет необходимости кому-то что-то доказывать и давать рекламу.
Хотя я поинтересуюсь при следующей встрече этим вопросом.
И ещё, когда речь идет о психосоматических заболеваниях всегда сложно определить чего же больше - психо или сомы, а отсюда вытекает эффективность лечения. В.М. Бехтерев, назначая свою микстуру, ВСЕГДА получал эффект, а вот коллеги нет, что их и раздражало.
Неужели возможности медикаментозной терапии настолько удовлетворяют врачей, что они и слышать не хотят об интегральной медицине? И даже появление соответствующих центров в университетах США, воспринимается как развитие шарлатанства в Америке?</div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>никаких аргументов не приемлет[/quote]
Лично я от вас ещё никаких аргументов не слышала.
АХ да, клинические испытания! ВАш конёк!
Прошу вас, начинайте.</div>

Голословные утверждения о том, что где-то кто-то там разочаровался и свалил, а остались только дурни. Исходя из того, что "Очереди у хорошего гомеопата - не потому, что "двойное слепое рандомизированное" чего-то кому-то где-то доказало, а потому, что те излечивать умеют. А вы не умеете." можно прийти к выводу, что оф. медицина не работает, люди зря посещают докторов, а миллиарды долларов, которые фарм компании тратят на разработку новых лекарственных форм - это вообще выброшенные на воздух деньги.
Тем не менее, с удивлением узнаем, что оказывается и всемогущие гомеопаты используют двойные слепые рандомизированные. К чему бы это?

Никто препятствовать исследованию гомеопатических препаратов в России не будет, бросайте эту паранойю... Я гарантирую это. Необходимую информацию я уже нарыл за вас (см. выше). Поверьте, фармацевтическим гигантам все равно, какие препараты производить, главное, что бы действовали, лечили и, следовательно, продавались. Исходя из того, что за многие века существования гомеопатии накоплен богатейший теоретический и практический опыт, делаем предположение, что кроме гомеопатических препаратов исследовать и производить больше, в принципе, ничего и не нужно, исцелят ведь, вылечат, да еще с гарантией безвредности. Красотища!
Однако, действительность немного разнится с голубыми мечтами. Повторю ссылочку. Обратите внимание, все немногочисленные исследования проводятся не фарм. компаниями (одна затесалась, но какая-то меленькая и неизвестная), а исследовательскими лабораториями и университетами. Из чего можно сделать вывод, что практической ценности эти исследования не имеют, а проводятся скорее всего для защит дисеров или чего-то подобного.

Простите, а Вы там присутствовали? Статистический анализ проводили? А еще, говорят, что при психосоматике не микстурки нужно прописывать, а к специально обученному человеку на беседу приводить, но это наверняка грязная ложь... Да и причем здесь психосоматика? Что вы все время с темы соскакиваете? </div></div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А еще, говорят, что при психосоматике не микстурки нужно прописывать, а к специально обученному человеку на беседу приводить, но это наверняка грязная ложь...[/quote]
Ripley, так чего там в результатах исследований? Смысл-то исследований и выяснить - что же именно в гомеопатии "работает". Препараты или внимание и беседа. Отож ведь может оказаться, что самое эффективное лекарство - это сидение в очереди к гомеопату.

P.S. Ведь было доказано, что дорогие таблетки (и кажется еще бОльшие по размеру) работают эффективнее, чем дешевые (при том, что это вообще один и тот же препарат, т.е. на эффективность влияет именно цена. Дорогие лекарства человек сам воспринимает как более эффективные). Эффект плацебо - это же не шарлатанство какое-нибудь, он и в доказательной медицине есть и используется.</div>

В большинстве гомеопатических случаев результаты исследований не публикуются. Но, рискну предположить, что ничего хорошего не выяснили: или эффективность низкая, или небезопасные препараты сами по себе.
И еще, для сравнения, что бы совсем уже стало ясно, что гомеопатия это не серьёзно: по гомеопатическим препаратам на данный момент проводится всего 10 исследований. А, например, по аспирину, который успешно применяется уже хер знает с какого бородатого года, в настоящее время проводится 225 (+/- 10-15) исследований. Причем, сюрприз, обратите внимание где. Я думаю, есть повод призадуматься, а вдруг эта ваша гомеопатия не такая уж и целительная, если она никому нахрен не нужна?

А может в дорогих таблетках более эффективная формула и концентрация действующего вещества?

Я в этом не сильна, но зато могу привести пример на основе минеральной питьевой воды. Питьевую воду можно кондиционировать по солевому составу, чтоб она была физиологически полноценной и безопасной для ежедневного повседневного использования (питья без ограничений, взрослыми, пожилыми и детьми с 0 лет, готовки) - т.е. не "вымывала" минералы из организма, но и несла ничего лишнего, могущего нанести вред организму пожилого человека или ребенка. В более дорогой воде - например Nestle Pure Life, вода проходит помимо тщательной фильтрации, еще и систему обратного осмоса, ультрафиолет, и кондиционирование по солевому составу происходит при помощи минералов фармакопейной очистки, которые используются в препаратах для внутривенного введения. А в более дешевой воде после фильтрации может вообще кондиционирования не происходить, или происходить более дешевыми = хуже очищенными минералами. На этикетке напишут номинально "правильный" состав, однако анализ химического состава выявит отклонения, указующие на то, что водичка-то не слишком-то хороша и полезна. Вроде бы вода - и есть вода, однако качество может отличаться весьма и весьма сильно. Думаю аналогично происходит и с косметикой, и с лекарственными препаратами.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Необходимую информацию я уже нарыл за вас (см. выше)[/quote]
О, спасибо, наимудрейший!
Поклон, реверанс, нежный поцелуй, и падаю ниц!
В ближайшее время займусь предложенным материалом.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Обратите внимание, все немногочисленные исследования проводятся не фарм. компаниями (одна затесалась, но какая-то меленькая и неизвестная), а исследовательскими лабораториями и университетами. Из чего можно сделать вывод, что практической ценности эти исследования не имеют, а проводятся скорее всего для защит дисеров или чего-то подобного.[/quote]
Да, зато когда исследования проводят фармкомпании, практическая ценность в разы возрастает.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Голословные утверждения о том, что где-то кто-то там разочаровался и свалил, а остались только дурни[/quote]
Согласна, здесь я, конечно, погорячилась.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>можно прийти к выводу, что оф. медицина не работает, люди зря посещают докторов
всемогущие гомеопаты
Исходя из того, что за многие века существования гомеопатии накоплен богатейший теоретический и практический опыт, делаем предположение, что кроме гомеопатических препаратов исследовать и производить больше, в принципе, ничего и не нужно, исцелят ведь, вылечат, да еще с гарантией безвредности. Красотища![/quote]
Какая, однако, у вас бурная фантазия!
Теперь я уверена, что вы читаете по диагонали, слышите и видите только то, что хотите.
Никогда я не утверждала, что гомеопаты всемогущи, а гомеопатия - панацея и единственный способ.
Среди гомеопатов, также как и среди врачей мало талантливых и совестливых.
Мой протест связан с узостью мышления, безграмотностью апологетов современной медицины и всеобщей продажностью, не важно кому и за сколько.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>фармацевтическим гигантам все равно, какие препараты производить, главное, что бы действовали, лечили и, следовательно, продавались.[/quote]
Дражайший, вы мой! Вот уж, воистину, ОТКРОВЕНИЕ! Аж слезу прошибло!
Продолжайте ходить вокруг своей протухшей evidence-based, придуманной фармкомпаниями для защиты собственных заработков, как верблюды вокруг оазиса.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>а миллиарды долларов, которые фарм компании тратят на разработку новых лекарственных форм - это вообще выброшенные на воздух деньги.[/quote]
Вот если эти миллиарды использовались бы на улучшение санитарно-гигиенического статуса миллиардов людей, на улучшение жилищных условий и условий питания, на пропаганду здорового образа жизни и проч., толку было больше.
Капитализьм, однако!
А так, можно лечить и продавать до бесконечности, избавляясь от следствия. И всё окупается с лихвой.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Да и причем здесь психосоматика? Что вы все время с темы соскакиваете?[/quote]
С темы всё время вы соскакиваете. Всё про клинические испытания, и ни шагу в сторону.
Хотя, несколько раз был сделаны предположения о том, что польза от гомеопатии чисто психотерапевтическая. То есть, воздействие на психо, ведёт к оздоровлению сомы. Есть результаты, которые нельзя объяснить одной психотерапией, и повторяю уже второй раз, либо гомеопатия действует на своём особом уровне, либо мы ещё не знаем всех возможностей нашей психики, к чему я всё больше склоняюсь.
Про связь психического и телесного разве что полный болван не слыхал.
И грань между ними невозможно определить. Нарушения функций тела ведёт к нарушению психического здоровья, и наоборот.
Здесь вас отсылаю к Павлову и Бехтереву, а также Фрейду и проч.
А то ещё придётся обсуждать проблемы мозга, сознания и подсознания.
Причём здесь психосоматика? Этот вопрос, должен задавать себе каждый врач, прежде, чем начать како-либо лечение. Но, увы проще и выгоднее для всех уровней мединдустрии что-нить впарить пациету, продать, снять быстренько симптомчик, а там, хоть трава не расти, чем вести душещипательные беседы в поисках причин.
По-Вашему, получается вся сила в клинически-испытанных препаратах.
Что касается доказательства действия гомеопатии, нет проблемы доказать эффективность гомеопатии в эксперименте.
В корректно поставленном эксперименте, учитывающем особенности гомеопатии, её ГЛАВНОЕ правило - индивидуализация.
А вы все об экспериментах с людьми по правилам, придуманных для мышей и кроликов....
Короче, наша с вами дискуссия всё больше мне напоминает партизанскую войну самолюбий, и уже начинает надоедать.</div></div></div></div></div></div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А вы все об экспериментах с людьми по правилам, придуманных для мышей и кроликов....[/quote]
почему-то вспомнился длинный спор о самках-женщинах, живущим по единственно правильным обезьянним законам, к коим (самкам) вы , Волькирия, себя упорно причисляли...</div>