В Смоленске упал самолет

катя88, Мне тоже за беню стыдно.. но причина уменьшения вертикалки не в крике РЗП. на 100 метрах КВС ролик на подъем крутанул, после чего самолет достиг таки 280 км/час и двигатели начали выходить на режим

Он его поздно увидел, потому, что Як вышел значительно выше чем должен был. У бинокля поле зрения ограничено, естественно РП его не сразу заметил. Ил он тоже очень поздно и очень не там обнаружил. А вообще это практика ВВС. Разрешение на посадку РП дает после установления визуального контакта с ВС. Естественно в тумане фары видно гораздо раньше, чем белый (серый) самолет

Карапузик! ВЫ у меня единственный друг тут.Спасибо! ТОлько отложите на 5 мин. сигарету. А РЗП и не кричал. РОлик или не ролик ,а всё началось после вмешательства РЗП. И это видно. А вообще я бы сделала ,что-бы фары в самолёте при посадке мигали. ТОгда самолёт издалека можно увидеть. Предложите такое рационализаторское предложение.

Куда-то, извините, не туда Вы "загнули" свой оригинальный скепсис. Что нового Вам откроется в этом тексте Соглашения-93? Отмена двумя министрами обороны Конституции РФ или какого-либо федерального закона? :shok:

Андрей меня поправил (кстати, я предупредил о возможной неточности), но... в бОльшую сторону, как я и предполагал. Расчёт делался в CorelDraw по фото из Отчёта МАК, при предположительном диаметре индикатора 25 см, а на самом деле он больше – 31 см. Значит, умножая на соотношение из картинки МАК (0.055), мы получим бОльшую величину ширины метки – 1,7 см!

А как Вы получили свои 0.9? :shok:

Я говорил, что ремонтировал РСП, в том числе и на позициях. Но в сумме, полсотни часов, думаю, за экраном РСП (в КУНГе и у ВИСПа на КДП) во время полётов посидел. На правах наблюдателя.

Поэтому, не понимаю, чему Вы меня учите? Я же в первом посте объяснил Вам, что ошибка оператора по определению именно центра метки составляет примерно 10 процентов от её ширины (1 мм на 1 см)!

Опять Вы невнимательны. Не мог Ил-76 заходить по ОСП, не получая команд диспетчера, с такой охренительной точностью. Если бы это было так, тютелька в тютельку, по глиссаде, тогда зачем нужна РСП?

РСП, совместно с РЗП, даёт ошибку на 8 км порядка 20...30 метров, а по приводам она будет раза в два поболее. Поэтому Ил-76 вполне мог выйти к этому рубежу выше глиссады 2 10 метров на 50, то есть на расстоянии 20 метров от глиссады 3 10. А зона допустимых отклонений – 70 метров, вот и корректируйте свои соображения.

Я же пояснил Вам – крутизна ДН около максимума очень мала, и существенно уменьшить ширину метки за счёт уменьшения усиления ПРМ, ну никак не получится! Она либо пропадёт вовсе, либо будет такой же широкой. Тем более, РСП не первой свежести, и у этого потенциометра наверняка уже пробуравлены «скрипящие» канавки в области минимального усиления.

А треть ЗДО так и определяют – на глазок. И этот «глазок» у каждого оператора разный, среднестатистические же показатели точности (СКО) – примерно 10 процентов от ширины метки.

Может, но только это надо доказать документально. Иначе неискоренимым лжецом будет тот, кто его обвиняет в таком дефекте. Таких здесь хватает, и без Вас.

Вам «шашечки» нужны, или Вы ехать собрались?

Саша, ну я же логик, а не летчик. Я рассуждаю так: если у Пятина просадка при вертикалке 6 м/с примерно 25-35 метров, а у поляков было 10, причем не за счет "экранного эффекта", то это потому, что в формуле Пятина предполагаются сначала РУДы и нормальная перегрузка, а не выход на критические углы атаки, как у поляков. Поляки и штурвальный уход сделали неправильно, но это их спасло от немедленного столкновения со склоном ИМХО.

Ну я же и говорю: т.к. автопилот парировал движения штурвала, а автомат тяги (АТ) почти не подвинул РУДы, т.к. воздушная скорость чуть меньше заданной, то поэтому - неудачная.
В остальном можете думать что хотите, ибо недоказуемо.

Почему же тогда МАК не опроверг, а Есаян даже подтвердил?

Ещё раз. Как Вы думаете, точность захода по ОСП (а иного варианта входа в глиссаду, и следования по ней у Ил-76 не было) лучше или хуже РСП? И насколько? А может, Вы считаете экипаж этого борта богами, которые на глазок и по нюху заходят лучше, чем по GPS?

Местников на Северном, не так уж и много (зона засветки в начале развёртки – это в основном излученный сигнал, пробившийся через разрядники), расположены они метров до 500 от торца ВПП, Ан-26 шёл чуть выше глиссады 2 40, и не достигал «этой высоты, причем гораздо раньше чем положено». Однако метка пропала с глиссадного индикатора. Значит, Вы ищете причину не там, где это следует делать. АлексХартон, кстати, привёл пример из своей практики, подтверждающий такую же хрень на его аэродроме, связанную именно с интерференцией. Ну а теоретики радиолокации давным-давно описали этот эффект для малых углов излучения сигнала относительно горизонта и для малых расстояний.

Какая проблема поставить на 10:40:54.8 и гонять по вертикали? Именно в этот момент штурвал пошел на себя до -7 градусов и был отключен автопилот пересиливанием. Через секунду пошли РУДы. "Горизонт, 101" было за 2.5 секунды до этого, но сама фраза длится секунду.

Вы, так понимаю, про график из "Пятина"? Не смотрите для перегрузки меньше 1,2.
Нормально - 1,3, в этом случае, просадка меньше 20 м. Можно считать проще, навскидку половина квадрата вертикальной, т.е. 18 м.

Да, но у поляков 10, т.е. перегрузка намного больше. Думаете, "сначала РУДы" помогли бы не впереться в набегающий склон?

Кстати, посмотрел перегрузку в момент "рванья штурвала" - она равна 1.2. Доходит по максимуму до 1.32 (до роковой березы). Хм... Движки нестандартные

Автопилот парировал движения штурвала...
А штурвал-то плавно двигают одновременно с нажатием кнопки "автоматитеского отключения АП".

Угу. Не смотрите...
Лучше смотрите там, где перегрузка - 10. А еще лучше, где - 20.
А то, что руль высоты на упоре и перегрузке более 1,2 просто неоткуда взяться - дык, проблемы индейцев шерифа не волнуют!

wiwat, вас уже заждались в луже. GNom плескается в ней в одиночку и никак не дождется компаньона. :rofl:

P.S.
Вот вам и пЕлот со стажем. :fool:

- Да Вы дальше посмотрите на график на рис.49 или 45: колонка затем возвращается вперёд, аж за прежнее положение! И только практически одновременно с резкой дачей РУДов колонку начинают тянуть "до пупа".

- Далась Вам эта команда "Горизонт, 101" с опозданием на хрен знает сколько времени от того, когда её надо было давать и уже давно вне всякой видимости РЗП самолёта, наобум?? :unknw:

OlegM, я не совсем понял про "намного больше".
На графике отражена, да и Вы сам указываете 1,2 - 1,32, т.е. где она "больше"?
По-моему, Вы что-то путаете (или я не понимаю, о каком моменте времени речь), насколько я могу разглядеть, вертикальная в этот момент не 6, а около 4м/с. Что по пятинскому графику, что прикидкой, с перегрузкой 1,2 самолет просядет на эти самые 10 м.

И еще мне не очень понятен разнос во времени про "сначала РУДы". Ведь, уже подсказывали, что интервал между взятием штурвала и увеличением режима, при нормальном взаимодействии в экипаже, практически отсутствует, а в данной ситуации первоочередным был, конечно же, набор высоты, что называется, любой ценой, пусть, за счет имевшейся тогда скорости.

А какова (пардон, если пропустил) цель этих изысканий?

nonedub, голубчик, вы уточняйте хотя бы иногда, зачем мусорите.
Если просто любимым делом занимаетесь, на дерьмо исходите, это одно. С этим влегкую сам справитесь.
А решили аэродинамический диспут открыть и собеседников приглашаете, это другое. Таки, завсегда рад.

Вот только, если позволите, хотел бы спросить.
Вы свои авторитетные мненЬя тоКа тут постите, или повсеместно, и сие заявление ужО опровергли:

Пацаны то в курсе?(с)
Просто, если нет, то на кой шут мне в графиках ковыряться и какому-то nonedub'у что-то доказывать?
Так сказать, "метать", пусть не "pearls", но точно "before swine". Помогите, придумайте мотивацию посолидней.

У нас тоже вертикальный размер отметки был около 1 см. Но это зависит от настройки ПРЛ. Там можно вывернуть и аж 2см. Реально было. Личный состав РСП был выдран. Что там они сделали, я не знаю. Рабочая область экрана немного меньше, чем 31 см.

В ГА ВИСП (полный аналог) назывался "Комета" сопрягался с ДРЛ-7С, поэтому локатор носил гордое имя ДРЛ-7СК. Я на нем начинал в 82-ом году. Видимый размер трубы на выносе, действительно около 30 см, может даже чуть меньше.
У нас размер метки чуть меньше был, но не суть. Обычно в дальней зоне размер меньше, в ближней начинает "расползаться", особенно если с ВАРУ проморгали, за это дерут. Просто четкость метки реально на экране выше, чем на МАКовском фото, она имеет довольно резкие границы, без "ореола".
Кардинально метку может "испортить" налипание на антенну мокрого снега слоем 3-4 см. Феерическая картина получается. Мы когда в первую зиму это явление увидели испугались жутко. Метки просто "размазывает" по всему экрану, перетряхнули пол локатора, ничего не можем сделать. Случайно, к концу дня доперли, когда подморозило и снег начал кусками отваливаться. Потом у нас на протяжении всей эксплуатации возле КУНГа стоял брусок метров 4 длинной с набитой тряпкой, и зимой утро начиналось с обметания антенн.
Никакое "намокание" ВПП на ТТД не влияет.

OlegM, на Тушке экранный эффект известен и чувствуется, например если судно подходит к полосе с нормальной скоростью 4 м/сек то без вмешательство в управление скорость уменьшается до 2 м/сек, все же эфектом подстилающей поверхности принебрегать нельзя, в польском отчете написано что перед началом воздействия самолет шел в "горизонте", но в отчете МАК показано что на удалении 1100 метров в момент первого касания на высоте 10 метров вертикальная скорость была порядка 5 м/сек, это даже выше чем скорость полета по глиссаде, так что кто-то врет или поляки или МАК но мак апеллирует к данным самописцев а поляки просто написали

Говоря о 1.7, я имел в виду размер облётной метки на глиссадном индикаторе "Северного" из рисунка Отчёта МАК на удалении 8 км. А 31 см (вначале - 25 см), вместе с нерабочей областью, были использованы только для определения масштаба при вычислении реального размера метки по Ан-26. Для определения же реальных линейных размеров метки снимка использовалась информация о высоте полёта летающей лаборатории. Она в этот момент была равна 665 м (абсолютная) или 407 м (относительно торца ВПП).

Что имел в виду Друид, говоря о 0.9, я не знаю. Мне показалось, он тоже говорил об этом снимке из Отчёта.

Для тех условий получилась реальная ширина метки около 220 метров. При ширине метки в 1 см она станет равной 170...180 м, то есть, именно тому значению, которое вычисляется по формуле для ширины ДН по половинной мощности, равной полградуса.

Точно, это я стормозил. Действительно, тут ФАПППГосА устанавливает для нашей госавиации, что ее международные перелеты имеют правила согласно международных соглашений. Как об этом установлено в Воздушном кодексе.

Я думаю, тут просто путаница - у нас все делится на международные и внутренние перелеты, а уже потом идет классификация согласно авиации - гражданская, государственная. У них, возможно, не так - и поэтому никак понять не могут.

Нарушить - нарушил. Но КВС не переспрашивал, значит - не сильно. Будем исходить из того, что понял. Или, скорее, посчитал не важным - как оно и было на самом деле.

Гном, какое отношение к точке входа в глиссаду имеет GPS (Ил-76 скорее всего имел на борту KLN-ку) именно по высоте. И подход к глиссаде и заход по глиссаде осуществляется экипажем по бортовым средствам. Качество захода отличается только от умения экипажа летать. Можно и по ILS в директорном зайти, как это было с Ю-тейр в Самаре. А можно, как Фролов по ОСП в Смоленске, ни одной коррекции за два захода.
РЗП только сообщает экипажу, его положение относительно глиссады, с заданной точностью. По документам ВВС эта точность позволяет отслеживать это положение с точностью выше, чем 1/3 ЗДО. Поскольку команду на коррекцию глиссады положено давать именно после этого отклонения. РСП-6 на аэродроме Корсаж был полностью исправен, РСП -6 является основным средством в войсках, следовательно позволяет отслеживать положение ВС на глиссаде с заданной точностью. На картинках МАКа настройка ПРЛ практически идеальная. Посчитайте на какой высоте, вместо 500 м, должен находится Ил на ТВГ, чтобы у РЗП он был "на глиссаде"

Местниками для ПРЛ являются деревья, там лес был до вырубки. Это значит низ засвечен в пассиве до высоты метров 30 до удаления 2 км. Вообще то, километров до 5, но там эти засветки не мешают. Еще от местников сигнал более сильный на трубе и засветка мощная в ближней зоне, поскольку бьется каждое сканирование на одном месте. Может просто не было этого режима, а был СДЦ и МАК напутал?
На облете Ан-26 обязан был идти именно по глиссаде (там для этого "специальный бинокль" УТЗ ставили, он обеспечивает высокую точность наведения. По нему облетывают ILS по второй категории), а вот что показывает GPS без станции дифпоправок хз. Может поэтому спутниковую навигацию запрещено использовать для захода на не оборудованных аэродромах?
Гном, МАК сделал облет и доказал, что метка от ВС Ан 24 пропадает на удалении 1,3 в СДЦ и 1,5 в пассиве. Само по себе странно, поскольку режим пассив он лучше СДЦ работает, обработки сигнала меньше. Сигнал от Ту-154 мощнее, значит должен быть виден лучше. Вы пытаетесь меня убедить, что метка 10.04 пропадала раньше, чем написано у МАКа? Откуда тогда "1 на курсе на глиссаде" РЗП привирал?
Если метка пропадает на предпосадочной прямой раньше, чем на других заходах это может означать две вещи: или у тебя самолет упал, или у тебя отказ ПРЛ. Оба случая требуют немедленного реагирования.
Попробую еще раз. Самолет все время шел по верхней границе ЗДО. Потом вдруг резко увеличил скорость снижения и пролетев глиссаду начал уходить под нее не задерживаясь. Это очень серьезный повод прекратить заход, или по крайней мере дать команду "прекратить снижение" гораздо раньше, чем это было сделано в данном случае. Если у тебя при этом разгоне еще и метка пропала с экрана, раньше чем обычно, тут есть повод конкретно обо...раться, а не лепить "2, на курсе на глиссаде".
Насчет опыта Алекса, с его облетом ПРЛ с помощью беспилотника размером с ворону, я сильно сомневаюсь в достоверности полученных результатов.
У меня опыт работы на РСП побольше, с "высоты" 10 лет СВОЕГО опыта, я считаю РЗП был неправ. Вы так не считаете. Будем считать, что тему обсудили, к консенсусу не пришли

druid_62,

он не привирал, по данным МАК отметка пропадает на удалении 1.2 км, но на из-за ошибки по удалению РЗП видит метку как раз на удалении 1, на 39 рисунке это видно

druid_62, Вы сами ответили на все вопросы, причем всех.
Насколько я помню, уточнять тоже лень, именно на 2 км 101-й был точно "на курсе на глиссаде". Как Вы сказали далее идет засветка до 30м высоты. 101 "... вдруг резко увеличил скорость снижения (пресловутые "100м" три раза) и пролетев глиссаду начал уходить под нее..." где-то на удалении 1800-1700м. Т.е. - метка пропала в "местниках".
По-моему все логично и ясно: увеличив и без того повышенную вертикальную ушел в овраг ... и стал "невидим".