Березометрия

Уважаемый псевдоним псевдоним Alex Silver.

Спасибо за Ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ разбор некоторых сообщений псевдонима Humblebee(e).

Не будем обыгрывать тему добавления по «двести грамм» в магазине. Традиционно употребляют и добавляют по «сто грамм». По «двести грамм» – это уже перебор, перескакивание через ступени, форсирование событий. В таком случае реально теряется и синхронизация и координация движений, нарушается ориентация в пространстве и времени.

По существу, ПО БЕРЁЗЕ.
Есть такое понятие ОБСТОЯТЕЛЬСТВА МЕСТА. Именно к таким относится берёза.
Снимок http://s012.radikal.ru/i320/1012/f4/abdbee38bf0c.jpg сделан не из оврага, а над оврагом. В овраге, а не в траве, находятся ствол и крона. Трава на первом плане фотографии в следствие перспективно-ракурсных пропорций и искажений объективно отображается больше и выше, чем реальные пропорции объектов трава – дерево. По гипотезе С. Амелина или иначе по гипотезе Смоленского форума и гипотезе МАК, тяжёлый ЛА ВС вылетал из оврага с выпущенными шасси и при этом не врезался в склон оврага, не зацепил склон оврага ни крылом, ни шасси. По гипотезе Амелина-Смоленского форума-МАК у тяжёлого ЛА ВС был значительный крен, но почему-то крыло срезало берёзу, находившуюся в овраге, потеряло около пяти метров крыла, но не зацепило склон оврага. Высота излома берёзы от корня - около семи метров. На фотографии, сделанной с точки находящейся вне оврага, видно около метра, максимум – два метра ствола выступающие над склоном оврага. По непонятным причинам берёза упала кроной в сторону противоположную полёту, в окрестностях берёзы найден фрагмент механизации «задней кромки крыла» - фрагмент «закрылка». Иначе берёза сначала срезала весь профиль крыла, а затем вдобавок оторвала ещё от уже отделившегося фрагмента крыла часть механизации крыла. И при этом ЛА ВС никак не изменил своей траектории, выпорхнул «бабочкой с разорваным крылом» из оврага.

Более реальна всё- таки гипотеза взрыва, взрыва в воздухе, взрыва внутри герметичного салона. Такой вариант событий может объяснить взрывные ускорения действовавшие на лица в герметичном салоне, странный хлопок, отмечавшийся свидетелями, странное разрушение конструкции ЛА, странные малозначительные повреждения мягкого вязкого грунта, отсутствие взрыва топлива находящегося практически без доступа воздуха в герметичных баках. В этом случае полёт фрагмента закрылка в обратном полёту ЛА направлении объясним. Объясним обратный угол падения берёзы, объяснимы повреждения коры, наличие отщепа у берёзы. Это свидетельствует, что был интенсивный удар по стволу берёзы, а далее развивался процесс излома ствола под весом кроны, расщепление ствола. В таком случае в районе берёзы на сопоставимых высотах должны быть иные срезы тонких деревьев и кустов. Траектория движения фрагмента ЛА после столкновения с берёзой вероятно должна была изменится, вероятно был отскок фрагмента ла от ствола. До столкновения со стволом берёзы траектория движения фрагмента ЛА вероятно менялась незначительно, срезались тонкие деревья и кусты. После отскока также возможны повреждения окружающих деревьев и кустов. То есть траектория движения фрагмента ЛА может быть ломанной, не строго прямолинейной.

Сопоставляем фотографии:

На второй фотографии слева от березы хорошо видна белая дверь, к чему-то прислоненная. На первой фотографии не так хорошо, но все же видна верхняя часть этой двери. Определенно, от ствола березы видно не один и не два метра.

По схеме, отражающей рельеф, также видно, что назвать местоположение березы дном оврага - это слишком громко:

До столкновения с березой крена не наблюдалось. Самолет на этом участке находился в наборе высоты.

Так развивайте эту гипотезу, оценим ее реалистичность.

Может быть, и был бы объясним. Но такого полета в обратном направлении не наблюдалось.

Но он вовсе не обратный. По направлению движения.

Ломаной, может быть, и может. Но определенно не может быть очень длинной. Фрагмент упал неподалеку от березы.

humblebeee
Примите как аксиому, как объективрую реальность, высоту среза берёзы, равную предложенной Сергеем Амелиным.
Дальнейшие Ваши версии выстравайте, опираясь на эту аксиому.
Это сущесвенно сэкономит как ваше, так и наше время.

Без ложной скромности скажу - я был рядом с этой берёзой....

Браво! Есть шанс сдать ЕГЭ. Если ещё бы ответ был с двумя знаками после запятой (ведь в условии даны 3 значащих цифры) и в конце ответа дописать "если время торможения составит 1 с", то задача была бы решена правильно.

Уж какая сложная задача... переход из одной единицы измерения в другую! Вообще-то в задачниках по физике для 7-го класса специально исходные данные к задачам дают в разных единицах, смешивая метры и километры, секунды и минуты и т.п. специально, чтобы детишки привыкали быстро приводить к одной размерности.

Примеры общепринятости приведете? Или так и пишите - "по моему СУБЪЕКТИВНОМУ мнению...". Я уже писал - в моем институте и на моей работе применяли другие термины.

Вы приведете правила расчета на первый-второй? Или признаетесь, что сами придумали околофизическую химеру?

Господи, какой бред! чередование взаимодействия... где вас такому учили?

Восьмой класс вы явно пропустили... Или по арифметике - дроби? В природе не только целые секунды бывают. Или продолжаете доказывать 4 тезиса Старого-Silvera?

В момент удара перегрузки таки были значительными. Но весьма кратковременными. А обломки - разлетелись, ведь погасилась вертикальная скорость и только часть горизонтальной. Вы никогда стеклянного ничего не били? У вас осколки всегда аккуратной кучкой лежали? Мне обычно с веником и пылесосом по всей кухне ползать приходилось... Опять околофизические фантазии?

Вы, похоже, какую-то свою березу изучаете. Или у вас слабо развито пространственное воображение (у моей жены - такая же ситуация, мы в семье это в шутку называем "топологический кретинизм"). Рекомендую блог Амелина сначала внимательно почитать, ссылка есть на первой странице основной ветки. На форуме также были ссылки на привязку фотографий к плану.

Тем не менее уверено доказываем 4 тезиса Старого-Silvera!

Я бы по-другому сформулировал вопрос. Откуда?

Для удара под острым углом, протяженность зоны разброса обломков вдоль направления движения, составляющая примерно около трех длин фюзеляжа - это совсем не сверхъестественно.



Очень рекомендую блог Сергея Амелина: http://smolensk.ws/blog/168.html

Выше уже приводилась ссылка на краш-тесты автомобилей. Для чистоты эксперимента бились два автомобиля, по четыре манекена в каждом. Причем в первом автомобиле пристегнуты были только передние "пассажиры", во втором - только задние. Оба автомобиля разбивались при скорости 50 км/ч. Уровень перегрузок и степень влияния закрепления пассажира - на графике. Так, говорите, перегрузки на автомобиль в этом случае были такие же, как на пассажиров? Не уточните - какие именно? А то их тут столько...

Продолжаем успешно доказывать 4 тезиса Старого-Silvera...

Вопрос к humblebeee
про ломанную траеторию (ломанную, не криволинейную)
(Без надежды услышать ответ, впрочем.)

Объет массой m = 1 кг движется равномерно и прямолинейно на плоскости XY вдоль оси X со скоростью V.
В момент времени tо под действием силы F объект изменил направление своего движения на 45 градусов за время t = 0 с и продолжил движение с скоростью V.

Какая сила была приложена к объекту?
Какое ускорение получил объект?

Очевидные и общеизвестные факты. Вам никто и не предлагал менять причину и следствие. Искренне изумление вызывали ваши попытки ввести очередность воздействия...

Опять 4 тезиса доказываем? построить электромагнитную шкалу невозможно (в системе СИ) без килограмма-метра-секунды-ампера. Это основные единицы системы СИ, по крайней мере в части электродинамики. А вот Герц - производная. От секунды, как вы справедливо указали. Можно сказать - "секунд в минус первой степени", например частота тока - 50 1/с. Привычнее и удобнее использовать Герцы. А вот про двигатели обычно говорят - обороты в секунду. Хотя это те же Герцы.

Что вам так эта секунда далась? почему она должна быть целая? Чем вас так завораживает

- это определение секунды в СИ, если вы не в курсе. И почему вам так трудно представить четверть колебания - для маятника это всего навсего переход от крайней до нижней точки. Что в этом антинаучного и неподдающегося счислению? или движение маятника на 1/100 части колебания описывается какими то другими законами, чем целое число колебаний?

Странно, что ни специалисты МАК, ни работники российской и польской прокуратуры не нашли никаких следов взрывчатки. А следы от взрывчатки остаются всегда - как химические, так и в характере разрушения. Ведь сразу после катастрофы отрабатывался и этот вариант. Про него, как возможный, говорили сравнительно недолго, но потом как то сразу перестали. Как вы можете это объяснить? Неужели мировой заговор?

Ну и? Из вашего сообщения совершенно не ясно - то ли были такие условия, то ли и не было их...

Сложная задача? Не получилось решить? А ведь даже считать не надо... Нда... совсем плохо у вас с физикой...

имеем очередное подтверждение 4 тезисов Старого-Silvera

А мужики то и не знают! Вы срочно должны оповестить всех специалистов по авариям, что не следует им применять параметр перегрузка! А то ишь, взяли моду... см. вышеприведенную статью по краш-тестам, или например http://www.aae-press.ru/j0054/art006.htm , там даже в подзаголовках статьи бесстыдно написано "Экспериментальные данные о переносимости системой «человек-кресло» ударных перегрузок."

Опять лукавите или не знаете о чем говорите. Перегрузки обычно делятся на длительные, и там неважно как они нарастают, и ударные, менее секунды длительностью, где скорость нарастания и падения перегрузки весьма влияют на результат. Иногда еще отдельно выделяют очень короткие перегрузки, менее десятой секунды длительностью, которые также имеют особенности действия на человека. Но хотя общепризнанной классификации тут, действительно нет, авторы исследований их всё-таки разделяют примерно одинаково.

Ну и что вам мешает исследовать интервалы менее 1 с? Всё-таки у вас какое-то странное отношение к дробям...

Можно. Попробуйте мне (да и всему свету) запретить, а я посмеюсь. Я умею определять интервалы интервалы времени менее секунды и вычислять ускорения на этих интервалах. Вас научить?

Вполне адекватно и достоверно. Делим разность скоростей на интервал времени - получаем ускорение. Пример: яблоко упало с высоты 1 м. За время 0,45 с оно успело разогнаться от 0 до 4,4 м/с. Считаем ускорение - 9,8 м/с2. Значит яблоко падало на Земле, а не на Луне. Я где-то слукавил, по вашему?

Что в вышеприведенной задаче вам показалось неадекватным и неоднозначным?

Есть данные судмедэкспертизы. При длительном торможении, например при обычной посадке, несмотря на те же начальные и конечные скорости никто из пассажиров не погибает.

Да вы и сами всё знаете, но выводы у вас получаются неадекватные и недостоверные...

И зачем я всю эту мутотень на плетень разбираю? а чтобы в очередной раз подтвердить 4 тезиса Старого-Silvera:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах МАКа никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Как все запущено... Ни поллитра теперь не выпить, ни полкило колбасы на закусь не взять. И, пардон, как с женой теперь супружеские обязанности исполнять? У меня эта штука гораздо меньше метра.

Жизнь лишена смысла... :sorry: С точки зрения Природы. И welcome...
Пойду пива выпью с горя, оно у меня в литровой бутылке...

Признайтесь, что вам никогда не доводилось участвовать в научных экспериментах. Я немного поучаствовал, будучи студентом ещё, это целое дело. Тарирование датчиков, подготовка методик, оценка погрешностей (ещё до эксперимента, а потом ещё и после), написание и защита отчета... По датчикам вообще отдельная песня. Там нужен человек с золотыми руками, кроме светлой головы.
Так что если бы датчики показывали курс доллара вместо ускорения, никто бы эти данные и близко не подпустил к публикации...

Это по какому такому определению? Прочитайте ещё раз определение ускорения в вашей любимой БСЭ. В течении принятого интервала времени оно равномерно только при равноускоренном движении. В общем случае - это не так. В том же определении.

Это где вас такому научили?

То есть у вас два сорта ускорения? и то, которое производная от времени - совсем другое???

Дадите ссылку на официальное определение третьей производной по времени от дистанции? И может попробуете спросить у любого знакомого технически образованного человека?

Продолжаем успешно доказывать 4 тезиса Старого-Сильвера?

Кстати, вот этот термин мне особенно понравился - "официальный источник знаний". Как-то ностальгически вспомнился сразу фрагмент из творчества А. Райкина: "Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются".

Вставлю "три копейки"

Подчеркнул интересный момент
Пассажиры, они разве не вместе с ЛА двигались?
У них была какая то другая скорость?
Скорость относительно чего?

hodok, тут как раз можно понять. Пассажиры двигались вместе с самолетом с той же скоростью. И в силу инерции, стремились ее сохранить. А тут самолет резко тормозит. Относительно самолета у пассажиров появляется ускорение. Аналогичная ситуация наблюдается в резко тормозящем автобусе.

Нет, стоп.
У пассажиров ускорение в направлении движения ЛА не появляется. Нет силы, которая это ускорение им могла бы сообщить.
Он, ЛА, придал им ускорение ещё на взлёте и они разогнались и двигаются вместе с ним.
При торможении ЛА пассажиры, по причине инерции (наличия у них массы), стремятся сохранить свою скорость и направление движения неизменными.
Мешают им это сделать ремни, которыми они пристёгнуты к креслам, то, с какой силой они вцепились в подлокотники, и вжали свои задницы в кресла....

Так что ускорения, относительно ЛА, пассажиры, строго говоря, не получают.
При столкновении с землёй на ЛА подействовали силы и он получил ускорение против направления движения своего и пассажиров, и всей своей начинки.

hodok,
Ремни, тем кто пристегнут, мешают, факт. Стало быть, со стороны ремня на пассажира действует сила (и наоборот). Это легко ощутить, резко затормозив пристегнутым в автомобиле. Но ремни в самолетах поясные. Головы-таки приобретут соответствующие ускорения. Вернее, поскольку на них непосредственно тормозящие силы не действуют, будут стремиться сохранить вектор скорости. Но в неинерциальной системе, связанной с резко тормозящим самолетом, это будет выглядеть как действующая сила, придающая ускорение.

Давай определимся.
Ускорение и головы приобретут, но против направления их изначального движения.
А силы на них дейсвуют с самого начала торможения.
Пассажиры, извини, головы держать уже могли, не младенцы чай....

hodok, а какие силы действуют непосредственно на голову? Только со стороны шейных мышц. Только пассажиры с очень сильными шейными мышцами удержат свои головы так, чтобы в данном случае относительно самолета они сохранили неподвижность. Ну еще тогда будут задействованы мышцы спины, поскольку с самолетом связывает только ремень в области пояса.

Оставайся при своём, проехали...
Только возникающими скоростями 981 м/c при посадочной скорости, скажем 80 м/c, не пугайте народ :acute:

hodok, не путай. 981 м/с - это по расчетам humblebeee. Скорость от 80 м/с будет только уменьшаться.

P.S. А вообще-то, достаточно просто попробовать резко затормозить в обычном автомобиле, и все эти эффекты проявятся.

Езжу давно и по-многу, потому и говорю - проехали.

Уважаемые участники форума. Спасибо за фотографии.

Предоставленная псевдонимом Dmitriy в сообщении от 10.01.2011 время форума 11:24 фотография (цифра 2) обломков с контуром габаритов военного ЛА государства Польша борт 101, катастрофа 10.04.2010 - интересна.
В частности, расположение фрагментов ЛА ИМЕЕТ ВИД ДУГИ.
При столкновении с подстилающей поверхностью вероятность такого траекторного движения фрагментов мала. Такое расположение фрагментов может произойти, если ЛА разрушился в воздухе. Фрагменты ЛА будут в силу инерции иметь тенденцию сохранить элементы траекторного движения ЛА как целого тела. Поэтому можно предположить, что ЛА был на вираже, на вираже правом. Малая зона рассеивания в поперечнике может говорить о том, что разрушающие воздействия были направлены в большей степени от фюзеляжа с тенденцией «сложения крыла», или о том, что вираж совершался с большим углом крена. Нисходящие виражи на малых высотах не характерны для пилотажа ЛА. Более характерны восходящие виражи, это минимизирует время набора высоты. Классика – боевой разворот. Не было и удара правой консолью о подстилающую поверхность. Это изменило бы характер расположения фрагментов, возникла бы тенденция к резко уменьшению радиуса виража и более компактного расположения фрагментов. О том, что вираж не был нисходящим, говорит отсутствие явных повреждений грунта в виде воронки. Нисходящая траектория привела бы к концентрации воздействия на подстилающую поверхность, а это проявилось бы в виде явной интенсивной воронки, явной интенсивной борозды, более компактному расположению фрагментов.