Березометрия

Уважаемый humblebeee, я взял именно этот отрывок из вашего текста для комментария, т. к. он очень важен:
С одной стороны, можно рассматривать разброс обломков как следствие продолжительного в пространстве, респ. во времени процесса. Тут мы от варианта с химической эксплозией абстрагируемся, но я сразу угадал ход мыслей вашего оппонента. Он скажет, вот столкновение с землей и произошло практически в одной точке и мгновенно с гигантской перегрузкой и выделением механической энергии, раскидавшей обломки далеко в сторону. Теоретически такая "механическая эксплозия" возможна, и навязываемый пример с кирпичом и водной поверхностью, об которую кирпич на большой скорости разбивается, к тому и клонит.
Однако здесь есть и серьезная объективная неувязка, исключающая такой ход рассуждений в конкретном случае. А именно, болотистая поляна - это не озеро, ее не расплескаешь. На ней остаются отпечатки от мельчайших нажимов, не говоря об ударах с огромной энергией. И поверхность мокрого грунта после этого не затянется ровной плоскостью поляны, а если и затянется, то осколки не будут лежать на этой самой поверхности, равно как и осколки разбившегося кирпича не останутся на плаву по водной глади.
Так что, верно подмечено, не надо смешивать различные условия и явления, хоть законы физики и фундаментальны.

Тогда другой пример. Едут два водителя на автомобилях по одной дороге, в одном направлении, в соседних рядах. Оба со скоростью 20 м/с (72 км/ч). Но один еще на значительном расстоянии от светофора, а другой уже совсем близко. Красный свет. Оба одновременно начинают тормозить. Тот, что подальше, тормозит плавно - запас есть, успевает. Тот, что поближе, тормозит резко - иначе проскочит. А за перекрестком гаишник стоит - нарушать не резон. Оба остановились аккурат на стоп-линии. В обоих случаях имеет место торможение от 20 м/с до 0 м/с. Вопрос: оба автомобиля испытали одинаковые перегрузки?

Это как? Сначала молоток подействовал на гвоздь, а потом только, через какое-то время, гвоздь на молоток? И через какое же время? Уж не через секунду ли, как единицу системы СИ? Кстати, система СИ является общепринятой между людьми, а не между объектами. Объекты ни о чем таком не договаривались. А рассеять это заблуждение очень легко, подставив палец между молотком и гвоздем.

Уважаемый humblebeee!

Вы, по видимому, не придали значения моему замечанию, что МАК отметил ускорения 100g
для человеческих тел, а не для обломков.
По-моему, более плавное торможение ЛА в целом...

вполне согласуется с такими (100g) ускорениями для тел.

Торможение ЛА могло быть не взрывообразным, а длительным.
Даже по типу описанной где-то "чертовой карусели", когда ЛА вращается на одном месте, как волчок,
постепенно разрушаясь.

Ответ:
Оба водителя испытали одинаковые перегрузки (в денежном эквиваленте) за нарушение скоростного режима в городе.

Уважаемый Beech,
ИМХО, в данном случае человеческие тела можно считать обломками ЛА в целом без какой либо абстракции. Хотя бы я не вижу почему для тел движение и перегрузки должны чем-то отличаться от тех же параметров применительно скажем к креслам, полу, фюзеляжу и т. п. Они составляли единую двигавшуюся массу.
Дело по-моему в том, что данные о перегрузках дали Медико-трасологические исследования (см. текст МАК), а такие исследования проводятся конкретно на телах пассажиров, оттуда и формулировка конкретно про перегрузки на пассажирах. Из этого не следует, что перегрузки на самолет как таковой иные.

Поскольку сам Ньютон таких подробностей не осветил, придется Вам давать пояснения. Желательно на примерах. Вот, допустим, летят два одинаковых камня навстречу друг другу с одинаковыми скоростями. В итоге сталкиваются. Каков механизм определения, который из них первый, а который второй?

Ну, это конечно. Уже разрушенный объект не противодействует. Но нет никаких разумных поводов для предположений о том, что при взаимодействии двух объектов только один из них будет поглощать энергию этого взаимодействия. А второй, как ни в чем не бывало, не поглотит ни одного Джоуля энергии.

С этим никто даже не пытается спорить. Этого можно уже больше не повторять.

Да и почему же неизвестно откуда? Кинетическая энергия 80-тонного самолета, летящего со скоростью 100 м/с (это Ваша оценка, мне представляется ближе к 80) - 400 МДж. И почему же неизвестно куда? Сравнительно малая часть этой энергии поглощается при ударном взаимодействии обоими объектами, а львиная доля так и остается в виде кинетической.

Дело могло быть и за городом. Да у нас и в городе есть дороги с ограничением скорости 80 км/ч. Впрочем, будем считать Ваш ответ частичным. Придет humblebeee и дополнит.

welcome,
я разделяю ситуацию для тел и для ЛА в целом вот из каких соображений:
Представьте трубку, в которой находится шарик.
Все вместе летит с некоей скоростью V по направлению торца трубки,
шарик покоится относительно трубки.
В какой-то момент трубка начинает замедляться с ускорением 10g.
Шарик, соответственно, по инерции летит к переднему торцу трубки и тормозится об него.
Для любого V существует такое время взаимодействия шарика с торцом dt,
когда он испытает ускорение 100g.

http://picasaweb.google.com/Amlmtr/101#5552449594029845602

Береза срезана на высоте около 7м.

Или вот еще вариация примера с автомобилями. Едут с одинаковой скоростью. Пусть 20 м/с (72 км/ч). Один плавно тормозит и останавливается. А у второго полопались все тормозные шланги, вытекла вся тормозная жидкость, и он врезается в столб. В обоих случаях имеет место торможение от 20 м/с до 0. Что ж, неужели и эти водители испытают одинаковые перегрузки?

Это в случае удара перпендикулярно поверхности. В нашем случае удар под острым углом (по моим оценкам, порядка 20 гр). "Практически мгновенно" потеряна не вся скорость, а часть скорости.

Полной потери, до нуля - да.

Уважаемые участники форума.

Информационная реальность – это объективная реальность.
Например, у языка есть общепринятая логика и официальное научное толкование. То есть, не зависящие от мнений субъектов об этом.
Субъективное непризнание общепринятой логики и официального научного толкования будет порождать проблемы взаимопонимания.
Для многонационального и многосубъектного государства Россия-РФ государственным и официальным языком является русский язык.
Действие – противодействие согласно логике русского языка – это явная причинно-следственная связь. Причину и следствие поменять местами нельзя.
В текущее время широко используются разнообразные электромагнитные излучения. В том числе в мобильных телекоммуникационных Интернет технологиях. Построить электромагнитную шкалу без триады метр-секунда-герц невозможно. Герц – это одно колебание в одну секунду.
Переход к иным интервалам синхронизации отличным от секунды в текущее время проблематичен, и в целом нет в этом необходимости. Проблематично представить половину колебания, одну сотую колебания, одну миллионную колебания.

На сообщение псевдонима Веесh от 05.01 2011, 12:50.
Изложенная Вами ситуация очень похожа на взрыв внутри лайнера.
В форуме обсуждались события наличия контрабанды на борту 101 государства Польша. В частности – коробок с фильмами. На борту работали сотовые телефоны. На борту находилось оружие.
Презумпции (предположения) в отношении отсутствия оружия и ВВ на борту 101 государства Польша публично сняты. Наоборот выдвигались и обсуждались версии о сериях малых взрывов (боекомплекты стрелкового оружия) даже после падения ЛА борт 101 государства Польша. Следовательно, вопрос только в пропорциях наличия оружия и ВВ на борту лайнера.
То есть, заложить ВВ и активировать их с помощью мобильной связи в данном конкретном случае практически возможно. Все условия для этого в целом были созданы.
Одних субъективных заявлений «взрыва не было» недостаточно для исключения версии взрыва или серии взрывов внутри лайнера.

О возгорании и взрыве углеводородов, в частности топлива. Для этого необходимо создать соответствующие условия. То есть смесь с воздухом, давление, инициатор. Пример – разнообразные двигатели, в том числе и ЛА.

На сообщение псевдонима Dmitriy от 05.01. 2011, время форума 12:36:
---===---=-=-=
«Тогда другой пример. Едут два водителя на автомобилях по одной дороге, в одном направлении, в соседних рядах. Оба со скоростью 20 м/с (72 км/ч). Но один еще на значительном расстоянии от светофора, а другой уже совсем близко. Красный свет. Оба одновременно начинают тормозить. Тот, что подальше, тормозит плавно - запас есть, успевает. Тот, что поближе, тормозит резко - иначе проскочит. А за перекрестком гаишник стоит - нарушать не резон. Оба остановились аккурат на стоп-линии. В обоих случаях имеет место торможение от 20 м/с до 0 м/с. Вопрос: оба автомобиля испытали одинаковые перегрузки?»
=-=-=-=-=-====--

Уважаемый псевдоним Dmitriy!
Давайте скажем заветное слово БЕРЁЗА и конкретизируем задачу.
На полпути у автомобилей БЕРЁЗА.
Проведите пожалуйста берёзометрию в каждом конкретном случае.
Когда разрушатся автомобили совместно с берёзой и как далеко полетят осколки автомобилей, с какой перегрузкой?

Хорошо. Я уже выше предложил вариацию этой задачи. Переформулируем с участием березы:

Или вот еще вариация примера с автомобилями. Едут с одинаковой скоростью. Пусть 20 м/с (72 км/ч). Один плавно тормозит и останавливается. А у второго полопались все тормозные шланги, вытекла вся тормозная жидкость, и он врезается в столб в березу. В толстенную и очень крепкую березу. В обоих случаях имеет место торможение от 20 м/с до 0. Что ж, неужели и эти водители испытают одинаковые перегрузки?

Взаимодействие реальных физических тел не может зависеть от лингвистических несовершенств человеческих формулировок. Формулировка третьего закона Ньютона в терминах действия-противодействия не является полностью корректной, это школярская формулировка, применяемая для популярного объяснения. Например, в Википедии приведена формулировка, свободная от этого лингвистического недостатка:

Ньютон не являлся гражданином РФ и не обязан был владеть русским языком. И скорее всего, не владел. Однако же, несмотря на это, был великим ученым. Настоящее обстоятельство позволяет сделать вывод, что взаимодействие материальных тел следует объяснять с позиций физики, а не лингвистики и не юриспруденции.

На сообщение псевдонима Dmitriy от 05.01. 2011, время форума 15:17.
Уважаемый псевдоним Dmitriy!
Параметр перегрузка не предполагалось применять для аварий. Ввели его для наглядности учёта влияния ускорений на человека в авиации и космонавтике.
Масса и вес различные понятия. Исследовалась проблема воздействия больших ускорений на физиологию и здоровье человека, возможности уменьшение или компенсации вредного воздействия ускорений на человека. То есть при исследовании воздействия ускорений на человека травмирующее взаимодействие с окружающими предметами ограничивалось и минимизировалось. В частности крепежом к креслу. Перегрузка - это чисто сравнительный коэффициент. Ускорение предполагается равномерным в течение процесса или определённого интервала процесса. А далее полученная величина ускорения сравнивается с постоянно действующим на нас ускорением g, получается кратность к g или кратность к весу, так как масса неизменна. При этом ускорение определяется общепринятым способом, отношение разницы скоростей к разнице отсчётов времени или иначе – к интервалу времени, ΔV/Δt. В результате экспериментов был накоплен и обработан определённый объём данных, в том числе определены были критерии вредности воздействия ускорений на человека.

Дискуссия развернутая здесь заключается в другом.
Ускорение определяется за минимальный интервал секунда. И переопределить это нельзя. Теоретический вопрос – насколько адекватно и достоверно производить определение ускорения за интервалы времени менее секунды. Если процесс имеет течение более секунды, можно считать его равномерным и длительным, можно сказать классическим.
Логично было бы начинать с адекватности и достоверности определения кратковременной длительности процесса за интервал времени менее секунды.
Но дискуссия идёт с обратной стороны. В частности, предполагаемый процесс торможения ЛА от определённой посадочной скорости до нуля (для лиц на борту наоборот, ускорения от нуля до скорости близкой к скорости ЛА до начала торможения ЛА, то есть близкой к посадочной) считается практически мгновенно, менее секунды завершённым. Хотя адекватных и достоверных инструментальных данных об этом нет.
По правилам посадки все пристёгнуты к креслам.
Причина дискуссии Вам отлично известна –определение реальных обстоятельства катастрофы военного борта 101 государства Польша 10.04.2010 и гибели лиц всех физических, находящихся на военном борту 101 государства Польша.
Медики указали причиной гибели всех лиц на военном ЛА борт 101 государства Польша в катастрофе 10.04.2010 г. воздействие ускорения
100 g.

Условное слово БЕРЁЗА.
Уважаемый псевдоним Dmitriy.
В ваших условиях с автомобилями и БЕРЁЗОЙ нет интервалов времени. Задача поставлена некорректно. Прежде чем определить кратность к g иначе перегрузку, необходимо определить равномерное ускорение ΔV/Δt.

humblebeee, :good: :good: :good:
Самолёт столкнулся с землёй и начал сминаться, разрушаться.
А потом пассажиры надавили на ремни и ... не не будем.
Части самолёта, соприкоснувшиеся с землёй, испытали ускорение много больше чем 100g.
Пока обшивка ломалась-сминалась, пассажиры с креслами двигались. То есть их торможение (ускорение)
было меньше. Их кинетическая энергия тратилась на ломание-сминание. К моненту встречи с землёй их скорость была уже меньше.
Welcome падает c 3 этажа головой вниз.
Голова ломается, зато ноги целые - почему?

Я не уверен знаком ли уважаемый humblebeee с концепциями квантовой психологии, которая в свою очередь является развитием более знакомой трансакционной психологии, но в его словах есть очень большой резон! Тем более ему делает честь, если он до этого понимания дошел своим путем.
Да, действительно, взаимодействие реальных физических тел не может зависеть от лингвистических несовершенств человеческих формулировок. Однако наше понимание о взаимодействии реальных физических тел абсолютно зависит от лингвистических несовершенств человеческих формулировок, ибо мы мыслим нашим языком, и осмысливаем происходящее через паттерны наших понятий, которые нам сообщены в форме устной или письменной речи.
Я согласен, что формулировка третьего закона Ньютона в терминах действия-противодействия - это школярская формулировка. Но ту формулировку, которую предложили вы, тоже можно назвать упрощенческой, и перейти к более сложной модели. Однако проблема не в этом: опять возвращаемся к тезису, что наше понимание о взаимодействии реальных физических тел зависит от лингвистических несовершенств наших формулировок.

На меня еще произвело сильное впечатление утверждение уважаемого humblebeee, что некорректно называть третью производную по времени от перемещения скоростью ускорения, ибо в ньютоновской механике понятие скорости имеет смысл в отношении материального тела (стоящего или перемещающегося), а понятие ускорения - к свойству самого его движения. Это очень хороший пример расхождения живого понимания явлений с формальным математическим аппаратом их описания. Я бы назвал это прозрением, кто-то назвал бы парадоксом. А те, кто кичится гордым званием инженера, назвали бы безграмотностью, либо более привычным "ни ухом, ни рылом".

Потому, что голова тяжелая. У вас наверное она будет тормозить, хорошо если и ноги останутся целы.

Напротив, вовсю применяется. При краш-тестах автомобилей (я недавно приводил пример: http://www.autoreview.ru/archive/2007/02/crush/) датчики, закрепленные на манекенах, фиксируют значение перегрузок. В конкретных примерах, приведенных в этой статье, при столкновении на скорости 50 км/ч (примерно 14 м/с) перегрузки достигают более 200g.

Вот, наконец-то.

Следующая задача-минимум - избавиться от этого заблуждения.

Чем меньше - тем точнее.

Ну вот если, в частности, о процессе столкновения крыла с березой. Если скорость самолета 100 м/с, то через секунду самолет удалится от березы на 100м. Диаметр ствола березы 44см (0,44м). Не могут эти объекты взаимодействовать целую секунду. Ну при всем желании, просто физически не могут - через секунду они уже очень далеко друг от друга.

Это не так. От исходной скорости до нуля - нет, не мгновенно, не менее секунды, даже более.

Вот. Правильно. Задача намеренно поставлена некорректно. С целью иллюстрации. Теперь-то Вы видите, что нельзя просто так взять и объявить, что Δt=1сек лишь на том основании, что в нашей любимой системе единиц измерения эталоном выбран интервал в одну секунду.

Это не ответ
humblebeee, я вас просил:
В единицах Си, пожалуйста.
Добавлю, с точностью до второго знака, если вас не затруднит.

Это правильно. Перегрузка - величина безразмерная (отношение ускорения к g, которое само суть ускорение). Но на практике нередко перегрузкой называют само ускорение, выраженное в единицах измерения, в которых эталонным значением получается константа g. Например, 100g. Жаргонизм, но вполне употребительный.

Разговор, как я понимаю, переходит из физической в философскую плоскость.
Уже не важен случай катастрофы (?), важно понимание (классической) физики, и то, как она соотносится с реальностью.
Да, согласен, физические модели (как и любые модели) ограничены.
Но, уважаемый welcome, неужели Вы согласны с ув. humblebeee, что наше понимание процессов ограничивается одной секундой?

Тем не менее, такие интерпретации существуют:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рывок_(кинематика).
И тоже небезосновательно.

извольте, в цифрах