Березометрия

И, в итоге?

Значит, все-таки Вы это понимаете. Зачем же берете целую секунду для процесса намного меньшей длительности?

Есть люди, кто весьма серьезно относятся к символике в жизни. Хотя на первый взгляд мне это кажется лишней мнительностью, но иногда почитаешь и призадумаешься. Вот в этом ключе интересное наблюдение:

Видимо, я из тех, кто относится несерьезно. Ну, про 666 наслышан. А 101 что означает?

Не могу ответить: не я выбирал бортовые номера, чтобы знать замысел. Советую почитать каббалу или нумерологию.

Мне что приходит в голову, помещение "101" из романа Оруэла "1984", где для каждого входящего находится то, чего он больше всего в жизни ненавидит или боится.

Уважаемый humblebeee, я не могу оценить ваши знания в области конституции, ибо сам там полный 0, так что правовые вопросы вам было бы удобнее решать с Гномом или Леоновым, здесь же тема посвященная березометрии. Но что касается физики, то тут вы проявляете завидное упорство и абсолютное невежество. Даже термины вы просто запомнили, не удосужившись осознать, что же они означают.

Скорость согласно википедии:

А ускорение :

(О как! про рывок сам первый раз только узнал, мы называли его всегда просто скоростью ускорения или третьей производной...)
Если вы внимательно прочитаете определения, то заметите, что ускорение можно определить как "скорость скорости". или более развернуто "скорость изменения скорости изменения координаты". Следующую производную, третью, можно обозвать "скорость скорости скорости" или "ускорением скорости" или "скоростью ускорения" или "рывок".
А ваше "ускорение ускорения" - это четвертая производная, скорость рывка.

"Далее с этими величинами в процессе оперируют как с константами" - кто это вас такому учил? Всю жизнь они были функциями, и только для частных случаев - скорость в равномерном движении, ускорение в равноускоренном движении они были константами. А "математический метод, упрощение реальности" заключается в том, что реальное изменение параметров заменяется удобной математической функцией от этого параметра, полностью описывающей его изменение, и далее к этой функции применяется необходимый мат. аппарат, а совсем не в объявлении чего-либо константой.

Ваш абзац про ускорение, понял только в местах, гле вы используете общеизвестные факты. Что вы пытаетесь выразить фразой "Условную константу процесса ускорение, сравнивают с общепринятой константой земного тяготения - ускорение свободного падения" я не понял. Почему константа условная? что за процесс такой - ускорение? Ощепринятая константа земного тяготения - а это что за зверь? Вроде по отдельности все слова понятны и знакомы, но соединяете вы их в такой жуткой последовательности... "Само понятие ускорение уже предполагает малый или иначе мгновенный интервал времени" - это вы не с мгновенным ускорением попутали?

Нельзя не согласится с Вами – «Думать надо»!

Далее. Приведите мне хотя бы один закон физики, который делает невозможным наступления такого события, что "старая берёза оторвала часть металлического каркаса с силовой металлической обшивкой у тяжёлого ЛА." Вы часом не путаете прочность материалов и прочность конструкций, чем грешат почти все дети? (Раз железный - то крепче, ведь топор дерево рубит, а сам не ломется - значит всё железное крепче всего деревянного!)

Дерево береза на изгиб работает не так уж и плохо, поэтому из него делают много чего, см ту же википедию:

Плохо работающие на изгиб лыжи - это вы хорошо загнули...

А вот тот факт, что "Хвойные деревья ветер чаще выворачивает с корневой системой. Берёзы ветер чаще ломает." связан не с работой на изгиб, а с различиями в корневой системе. Википедия на сей счет говорит:
для березы:

для ели:

Да я думаю многие видели вывороченные в лесу или на стройках березы и ели и сами могли убедиться в различии.

Таким образом мы видим, что своими сообщениями из околофизической области вы прекрасно подтверждаете 4 тезиса Старого-Silvera:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах МАКа никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

«Ничто не происходит без должного основания»
- афористическая формулировка данная М.В. Ломоносовым для одного из логических законов.

«Зри в корень» - афоризм К. Пруткова.

На сообщение псевдонима Alex Silver 30.12.2010, время форума 12:51
Ответ псевдонима Humblebee(e).

Уважаемый псевдоним Alex Silver!

Нет необходимости в попытках детализации псевдонима.
Псевдоним принципиально может быть коллективным. Пример, группа авторов Козьма Прутков.
То есть, к псевдониму принципиально следует обращаться в множественном числе.

Излюбленный полемический приём - дискредитация оппонента методом выискивания индивидуальных мнимых или реальных недостатков оппонента именуемый «переход на личности». Парадоксально, но в принципиально анонимной информационной среде Интернет приём «переход на личности» один из наиболее применяемых методов. Правда реально такой метод не более чем прелюдия, далее используется полное подавления оппонента «лишением слова» с помощью административных преимуществ сети Интернет у организаторов полемики и с навешиванием различных ярлыков.
Оканчиваю отступление от темы.

Краткое обобщение.
Псевдоним Humblebee(e) не ставит полемические цели.
Псевдоним Humblebee(e) пытается участвовать в диспуте. Цель диспутов – установление истины.

Поэтому по теме и максимально кратко.
Повтор. Не надо строить замков на песке.
Практически восьмимесячные дебаты на форуме базируются на «одной берёзе».
Почему? – Чтобы обосновать разрушение ЛА ВС борт 101 государства Польша в воздухе.
Явных следов интенсивного взаимодействия объекта ЛА ВС борт 101 с грунтом нет. Площадь рассеивания фрагментов ЛА ВС борт 101 значительна, фрагментация ЛА ВС борт 101 очень сильная.
Без этой горячо обсуждаемой берёзы необходимо переходить к обсуждению взрыва в воздухе ЛА ВС борт 101 государства Польша.
А это порождает очень много вопросов и проблем. При такой постановке вопроса – взрыв в воздухе, невозможно закрыть уголовное дело по отработанной схеме – отсутствие виновных в преступлении вследствие их гибели.
Однако, вновь открывшихся обстоятельств данного уголовного дела достаточно, чтобы порочная «классика» не сработала. Тем не менее, ход восьмимесячных дебатов показывает - с достаточно высокой степенью вероятности такие попытки закрытия уголовного дела будут предприняты и наверное достаточно интенсивно. Основанием для такого предположения является и порочная «классика» закрытия дел по катастрофам ЛА с человеческими жертвами и гибелью экипажей. Такая «классика» базируется на игнорировании законов РФ, в том числе основного закона - Конституции РФ.
Конституция РФ, ст.49, ч.3:
«3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого».
Вышеприведенный принцип именуется презумпцией (предположением) невиновности. Но этот принцип применим только к субъектам лицам физическим. Он не может быть применим к субъектам лицам юридическим, организациям, и тем более к объектам различного рода и вида.
Для отмены этого общепринятого принципа презумпции невиновности, достаточно давно ведётся компания оперирующая фиктивными постулатами, такими как: человек – «слабое звено» в технических системах управления, ненадёжный «человеческий фактор» - и тому подобное.
Юридически и, реально практически, утверждения МАК – оборудование работало нормально – не более, чем субъективная фикция.
Невозможно проверить работу оборудования и подтвердить соответствие норме, если оборудование разрушено. Данные СОК (систем объективного контроля) или иначе данные «чёрных ящиков» важны – но принципиально не могут иметь заранее установленной силы.
Таким образом, неоспоримость разрушения ЛА ВС борт 101 берёзой, и неоспоримость мнений МАК – важные обстоятельства для попыток закрытия уголовного дела о преступлении катастрофа (с человеческими жертвами и, возможно, с нанесением повреждений энергетическим коммуникациям
г. Смоленска) военного ЛА ВС борт 101 государства Польша в воздушном пространстве суверенного государства Россия-РФ.


Обобщение.
Если выдвигается версия среза части консоли ЛА ВС берёзой, то необходимо и обосновать это расчётами.
Выдвижение одной версии не исключает выдвижения других версий.

Простите, что я пропускаю основную часть вашего экспозе, но то, на что я обращаю внимание действительно этого заслуживает. Немало следствий аргументируется утверждением, что борт врезался о землю с ускорением удара, достигающим 100g. Понятно, что при таких условиях тело, массой до 80 тонн не просто расплескало бы лужи, а образовало бы здоровую воронку, или несколько воронок. Этого не отмечается, фрагменты буквально рассеяны по мокрому грунту.
Припоминается интервью с командиром пожарного отделения, первым прибывшим на место крушения. Он отмечал три момента: что были очаги возгорания, что тела покрыты гарью или пеплом, и что был массивный разлив керосина, который не возгорелся. Это для меня тоже следствие взрыва, а именно израсходование или вымещение атмосферного кислорода в процессе реакции, что не позволило возгорания паров керосина в присутствии открытого огна.

А чем же дышал этот и другие пожарные, и почему собственно были таки очаги возгарания?
В них что и главное чем окислялось то?

welcome, вы счаЗ с кем разговариваете?
Это где ж такому обучают, в каких-таких науках такие термины используютсИ?
Куда его, млин, "выместили", в параллельный мир?
Как его, млин, весь "атмосферный" умудрились "израсходовать"?

welcome, вы бы выходили уже из "II-го режима", а то даже и не смешно читать...

hodok, вот и я оБ том же...

Даю подсказку....
101-й сел в кустах, а русские рванули над ним бомбу объёмного взрыва.
Всё в лохмотья, а воронки то и нету...

Юмор оценил.

Так чего мнетесь? Давно бы уж и перешли. Можете начать с ответов на вопросы:
1. Момент времени.
2. Координаты самолета (удаление от торца, высота).
3. Эпицентр (зона в самолете).
4. Мощность.
5. Взрывчатое вещество.
6. Кто это вещество пронес на борт.

С этим в юридический отдел. К Гному.

Конечно, было бы очень интересно, если бы по этому вопросу высказали мнения специалисты по этой части. Но похоже, они сюда не ходят. Ну попробуем хотя бы как-то грубо прикинуть. Итак, крыло стремительно приближается к березе. Наступает момент касания. Это последний момент, когда оба объекта находятся в своем первоначальном виде. Дальше начинается деформация обоих объектов. Диаметр ствола в месте излома березы 44см (измерено Сергеем Амелиным). Насколько можно вдавить ствол березы, оставаясь в рамках деформации, без разрушений? Думаю, что всяко меньше 10см. Ударная вязкость у березы порядка 90 кДж/м^2. Площадь поперечного сечения в месте излома 0,15 кв.м. Значит, на разрушение березы затрачена энергия не менее 13,7 кДж. По совершенной работе можно оценить величину совершившей ее силы. Примерно 137 кН. Это среднее значение. Но при ударе сила очень кратковременна. 10см пути при скорости 80 м/с пройдены за 0,001 сек. Пиковое значение чуть больше, можно округленно считать 140 кН. Или, в более наглядных тонно-силах, 14 тс. Согласно третьему закону Ньютона, на крыло действует такая же по величине сила в обратном направлении. 14 тонн - это немало. Для сравнения: в горизонтальном полете подъемная сила равна силе тяжести, для 80-тонного самолета с площадью крыла 200 кв.м. получается нагрузка на крыло менее полутонны на кв.м. Эти же 14 тонн распределены на очень малой площади контакта с березой.

Не исключает. Но вот это требование:

к этим другим версиям также должно применяться. Попробуйте объяснить это всем выдвиженцам других версий.

Версия интересная, но!

Если вы не заметили - я вам напомню, что данная ветка посвящена именно версии одновременного перелома березы и крыла, либо невозможности такого явления. За это время здесь был дан анализ механизма разрушения и приведена оценка энергии при взаимодействии. Теория статистической оценки вероятности такого разрушения - пока что-то буксует. Если вам есть что сказать по этой теме - милости просим, не понимаю, что вас от этого удерживает.

Другие версии причин катастрофы можете обсудить на основной ветке, здесь это оффтопик, ветка специально создавалась с таким условием. Никто не запрещает вам открыть специальную ветку и обсуждать свою версию там.

Не забудьте при изложении версии обосновать траекторию самолета, повреждения самолета и деревьев, свидетельства очевидцев, возражения по выводам МАК и польской прокуратуры, работавших на месте катастрофы и провести анализ фотографий и видеоматериалов с места катастрофы - ведь всё это должно логично подтвердить вашу теорию, но не здесь.

Анализировать не относящиеся к теме ваши умопостроения лично я здесь не собираюсь, так что не надо свои не относящиеся к теме сообщения адресовать ко мне.

Просьба уважать собеседников и не флудить.

Извольте не врать! Эта ветка была создана по почину "правоверных" адептов версии Амелина и исключительно для обсуждения тем, о которых они и слышать не хотят. Как раз вы здесь ведете неадекватно, требуя соблюдения какой-то утвержденной программы (придуманной вами) и взяв на себя роль вышибалы.

@ humblebeee:

Я с вами, конечно, не во всем согласен, но при том благодарен за повод расширить круг рассматриваемых явлений, и ни в коем случае не ставя свое согласие критерием вашей правоты и вообще вашего Права. Особо хочу вас поблагодарить за приятный культурный тон ведения дискуссии!

22 дек 2010, 02:38

Обычно zal, ведущий автор ветки, настаивает на том, чтобы береза в каждом посте хотя бы упоминалась. Возможно, в данном случае, он будет и не против развития параллельной темы. Во всяком случае, пока не протестует. Справедливости ради, береза в том посте тоже упомянута. Но все-таки для обсуждения версий причин катастрофы основная ветка больше подходит. А если тема получит развитие, то возможно, тоже заслужит выделения в отдельную ветку.

И вот как-то непонятно. На основной ветке предлагалось создать специальную - плохо. Здесь предлагается переход в основную - тоже плохо. Вообще-то ведь обсуждению никто не препятствует. Это просто zal сейчас пока что переключился на другие вопросы. А как только он завершит здесь сравнительный анализ прочности березы и крыла и покажет его связь с причинами катастрофы, то в основной ветке можно будет по полному праву разместить сюда ссылку. Думаю, всем будет интересно.

Для сравнения: http://www.autoreview.ru/archive/2007/02/crush/

Не располагаю материалами аналогичных тестов для Ту154, но по этой статье можно составить реалистичное представление о перегрузках.

И снова вы не удержались от того, чтобы своим постом подтвердить 4 тезиса Старого-Silvera!

смотрим, как создавалась тема (viewtopic.php?p=7294019#p7294019)

Смотрим, что говорит человек, ради которого и создавалась тема(viewtopic.php?p=7297817#p7297817):

И эти люди запрещают мне ковырять в носу?

Я не обладаю никакими модераторскими правами, никого не баню, пишу посты по теме и активно её развиваю с zal. Иногда уклоняюсь от темы на споры с вами - ну так что поделать, если про тему вы не пишите. Просто прошу не флудить и не переходить на личности. За это меня обозвали "вышибалой"!

ps хотя zal похоже нас бросил...

Вы просто рано иммунизированы от чувства юмора. Ветка создавалась для zal, чтобы его "попросить" с основной ветки, а вовсе не по его желанию и плану. Именно по тому сценарию, как вы теперь сгоняете отсюда участников, которые пишут на темы вам неприятные.
По иронии судьбы, ветки для свободомыслящих живее и интереснее, иногда и привлекают больше участников. Я вас так понимаю!

Как раз самого Зала никто с ветки не просил, он и сейчас там пишет. Отделили тему, которая по объему стремительно распухала, а по содержанию не продвигалась. И кстати, самой теме это пошло только на пользу. Именно в этой ветке Зал начал не только декларировать, но и разъяснять свое видение вопроса.

Так можно обратиться к модератору с просьбой о создании такой ветки. А как бы Вы такую ветку назвали? И как представляете себе ее развитие? Чем она будет отличаться от основной? А что, на сегодняшний день, стесняет свободомыслие на основной? Наличие оппонентов? Так они и там будут. Свободомыслие же. Вообще-то, вопрос интересный. Как бы Вы сформулировали правила для такой ветки, которой Вы были бы довольны?

Как раз это и есть такая ветка. Правило одно основное: писать в ней все то, что в других местах вызывает массовые беспорядки среди рядовых участников форума. Как у вас говорят, "плавали, знаем", и у меня в свое время была персональная ветка, или как ее желчно называли "палата". Но, право, я такой наглости не допускал, чтобы посторонний "нормальный" диктовал в ней строевой порядок.

Но ни Aml, непосредственно создавший ветку, ни zal, для которого она создавалась, таким образом ее не позиционировали. Думаю, в этом вопросе мнение Зала надо учесть обязательно. Zal, выразите, пожалуйста, свою позицию - можно ли уже считать эту ветку веткой для обсуждения абсолютно любых вопросов, независимо от связи с березами?

Т.е. если я правильно понял, это такая ветка, к которой понятие оффтопа вообще неприменимо. Ну, если ведущий автор ветки zal подтвердит свое согласие на такую метаморфозу, то, собственно, отчего и нет. Лично мне, честно говоря, больше нравится, когда содержание ветки соответствует ее названию. Количество веток при этом становится побольше, зато ориентироваться легче.

Уважаемые участники дискуссии.
Снаступившим 2011 годом.

Не следует погружаться слишком глубоко в абстрактные (виртуальные, мнимые, эфемерные, воображаемые) миры.
Абстрактные (информационные) модели процессов должны адекватно и достоверно отображать реальный физический синхронный мир.
Общепринятые научные физические модели в целом отвечают этим требованиям.
Согласно этим моделям деревянная конструкция меньшей площади и массы не может разрушить металлическую конструкцию большей площади и массы.

Берёза как конструкция - это односторонне защемлённая вертикальная деревянная балка. В данном конкретном случае – не строго вертикальная конструкция имеющая крону. То есть общий центр масс может быть вне ствола. Следствие – это напряжённая нагруженная конструкция.
Берёза старая, гибкость ствола мала, то есть, смещений ствола при разнообразных изгибающих воздействиях практически нет, динамической компенсации внешних воздействий практически нет. Или по-другому, берёза – это деревянная конструкция, фиксированная в пространстве без степеней свободы.
Практика показывает, что длительно напряжённые конструкции старые берёзы могут неожиданно ломаться и при не очень значительном внешнем воздействии. Динамически этот процесс не «мгновенный», имеет течение во времени, например в секундах. И при этом достаточно часто идут процессы вертикального расщепления ствола, образуются различной длины расщепы. Щепа на упавшей кроне и отщеп на оставшемся стоять стволе - соответствуют друг другу. В зависимости от обстоятельств не всегда происходит полное разделение ствола и упавшей кроны по расщепу.

Крыло как конструкция более сложно. Это каркасная конструкция принципиально предназначенная на разнообразные нагрузки. В этой конструкции основным элементом воспринимающим нагрузки является лонжерон (лонжероны). Вспомогательными силовыми и формообразующими элементами являются стрингеры и нервюры. Дополнительным силовым элементом является металлическая обшивка.
Крыло – это не яйцо и не ящик.
О значении каркаса для конструкции хорошо показывает история развития бетонных конструкций. Бетонные конструкции без формообразующего металлического каркаса быстро разрушаются.
В полёте крыло динамически взаимодействует со средой воздух, формирует локальные воздушные потоки, взаимодействие имеет много степеней свободы, может быть устойчивым или не устойчивым.
По функциям взаимодействия со средой воздух крыло схоже с парусом.
В определённый период развития авиации были конструкции крыла с использованием дерева в качестве конструкционного материала. Но для тяжёлых ЛА ВС прочность деревянных конструкций недостаточна.
Практически на основные силовые элементы, то есть на лонжероны у крыла или на мачты у паруса, не использовались берёзовые элементы. В силу меньшей прочности берёзовых балок на изгиб по сравнению с балками из хвойных пород. При равных габаритах.

О третьем законе Ньютона.
Можно считать его одной из форм выражения более общего закона сохранения энергии, сохранения баланса в процессе.
Но не следует забывать, в третьем законе Ньютона используются равносильные преобразования, а не тождественные преобразования.
Или по-другому – третий закон Ньютона находит иное выражение в принципе рычага. Выигрывая в силе – проигрываем в расстоянии, выигрывая в расстоянии – проигрываем в силе. Обратно пропорциональные соотношения. В целом баланс сохраняется.
Статика – это частный случай динамики. Третий закон Ньютона предполагает неразрушающие взаимодействия. Если переходить к взаимодействиям с разрушением – здесь имеет значение порядок взаимодействия, первый – второй.
Особенность текущего развития абстрактных информационных моделей - дискретные модели процессов. В дискретных моделях широко используется принцип бита. Бит используется в качестве универсальной меры энтропии (изменения).
У бита есть особенность – два фиксированных принципиально несовместимых состояния. В один момент времени – только одно из двух возможных состояний. Переходные процессы считаются пренебрежимо малыми, граница между состояниями принципиально существует, но не считается особым состоянием. Иначе – неопределённость фиксации состояний принципиально предполагается, но пренебрежимо мала.
Логическое следствие из принципа бита - одновременно два изменения в системе не происходят, происходит одно изменение, затем второе, далее третье, далее – и так далее, и получаем вполне упорядоченное множество, ряд фиксированных изменений-событий. Изменения связаны между собой причинно-следственными связями.
То есть, если в процессе взаимодействия в локальной системе из двух объектов один объект разрушился, то далее взаимодействия с этим объектом нет. При этом энергия или импульс сохранившегося объекта уменьшатся на величину энергии или импульса, которые были затрачены на разрушение иного противодействующего объекта взаимодействия.
Процессы разрушения – необратимые процессы.
Реальность подтверждает эти модели.

Но тогда зачем же Вы это делаете сразу вслед за формулировкой этого тезиса?

Расчеты в студию!
Вспомните свое же требование:

и попробуйте начать с себя.

Попробуйте найти березу с диаметром ствола 40см и пнуть ее ногой так, чтобы она сломалась.

В нашем случае миллисекунды будут ближе.

Конкретно, в цифрах - какую максимальную нагрузку способно выдержать крыло? Конкретно, при ударе в 4-5 метрах от конца крыла.

Прочность на изгиб при 15% влажности: ель - 74,4 МПа, сосна - 79,3 МПа, береза - 99,7 МПа.

Точнее, суммарная энергия всех частей обоих объектов после взаимодействия уменьшится на сумму энергий, затраченных на разрушение обоих объектов.

Ну, с этим не поспоришь. Однако, пора бы уже переходить от словоблудия к расчетам.

Не далее, как на предыдущей странице, hodok привел пример из реальности:
http://community.livejournal.com/ru_aviation/1527938.html
Прокомментируйте, пожалуйста, каким образом у самолета смогла оторваться часть крыла на 29-й секунде, в свете информационной энтропии, измеренной в битах.

Уважаемый humblebeee.
Присоединяюсь к вашему поздравлению всех участников с Новым Годом.
Вы уже убедительно доказали 4 тезиса Старого-Silvera, а именно:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах МАКа никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Так зачем же вы продолжаете их доказывать?

Все уже убедились в вашем нулевом уровне знаний физики. Разбирать всё ваше нагромождение заблуждений - ну право никакого желания. Но если вам не терпится, чтобы вас в очередной раз потыкали в ваши заблуждения - вы скажите. Ну не верю я, что вы такой мазохист. Может лучше честно скажете - "ну не силен я в физике, разъясните мне то-то и то-то"...

Итак, жду вашего согласия, чтобы придать вам "ускорение ускорения" в направлении... не в завидном направлении.