Березометрия

Стоп, машина! До сих пор мы шли в согласии и взаимопонимании, но с этим постом что-то явно не так. Комментирую далее по тексту...

Первое возражение: вы сами предложили классификацию, которую мы согласовали. Она звучала как:

то есть мы договорились сортировать деревья по факту разрушения. Про сравнительную прочность по отношению к крылу в классификации нет ни слова. Больше того, согласно моим выводам, если сортировать деревья на три группы по разрушениям и на три группы по прочности, предложеные вами в этом посте - эти группы не совпадут. Как я указывал раннее, в среднюю группу по разрушениям попадут и деревья, не равные по прочности крылу.
Раннее я писал: "одновременно могут разрушиться и не равнопрочные конструкции". И мне показалось, что вы с этим утверждением согласились, по крайне мере не возражали против этого утверждения.

Таким образом с согласованным раннее делением деревьев по разрушениям - согласен. По прочности - требует уточнения, что это совсем другое деление, не совпадающее с первым.

Деление выбрано произвольно. Разделив деревья всего на 3 множества - получим другое соотношение числа множеств. Другой вариант: отнеся к тонким только 1, к средним со 2 по 9, а к толстым только 10 - получим опять другое соотношение.

В данном случае 1:9 будет не соотношение деревьев, а соотношение числа множеств. В предложеных мной разбиениях результаты будут совершенно другие, а именно 1:2 и 8:2.

Необоснованность деления на множества позволяет получить любые результаты для соотношения числа множеств при заданном лесе. Самое главное - оно не имеет отношения к количеству деревьев. А если толстых деревьев вообще в этом лесу нет - ну не выросли ещё? С другой стороны - в старых сосновых борах практически нет молодняка, одни корабельные сосны. Да, множества есть, но они состоят - 1-ое из 1 дерева, а 10-ое - из 100. Или наоборт. Или лес как раз такой, что почти все деревья из 5 множества. И что мы сравниваем?

Так что возражений есть у меня.

Резюмирую
1 произошла необоснованная подмена критерия сортировки деревьев.
2 критерий разбиения на множества выбирается произвольно, что позволяет получить любые результаты.
3 сравнивается количество множеств, а не количество деревьев.
4 А что делать с отдельно стоящим деревом?

Таким образом, оценить часть "средних" деревьев в лесу по данной методике, мне не представляется возможным.

PS вы пошли по ложному пути, пытаясь истолковать физический процесс с позиций статистики. Ещё Марк Твен говорил : «Цифры обманчивы, я убедился в этом на собственном опыте; по этому поводу справедливо высказался Дизраэли: „Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика“»

Сообщение было подготовлено для основной темы, но помещено в эту. Тем не менее, удалять его не следует.

На реплику псевдонима Тadeush » от 27.12.2010, время форума 21:37
Ответ псевдонима Humblebee(e).

Уважаемый псевдоним Тadeush.
По Вашим данным Вы вероятно являетесь представителем стороны государство Польша.
Возможное логическое следствие - Вы не в достаточной мере владеете русским языком, Вы не в достаточной мере владеете пониманием конструкций русского языка, Вы не в достаточной мере владеете пониманием лаконичных и сжатых формулировок юридических законов России.
И, к сожалению, из вашего сообщения логически следует – Вы не уважаете общепринятые принципы суверенитета государств.

Обсуждаемое уголовное преступление совершено в воздушном пространстве РФ, то есть на территории суверенного государства Россия-РФ. Уголовные преступления, совершённые на территории России-РФ – это полная юрисдикция суверенного правового государства Россия-РФ. В том числе в отношении преступлений международного характера и преступления против мира и безопасности человечества. Суверенитет государства – это полнота власти государства на его территории исключающее подчинение властям иностранных государств. В том числе в сфере международных отношений.
Основание для такого утверждения.
Конституция РФ, ст.4:
«1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории».

В России-РФ перед законом все равны.
Основание для такого утверждения.
Конституция РФ, ст. 19:
«1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина НЕЗАВИСИМО ОТ пола, расы, национальности, языка, происхождения, ИМУЩЕСТВЕННОГО И ДОЛЖНОСТНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации».

В отношении объекта воздушное судно.
Воздушное судно – это объект, относящийся к категории недвижимость. Стоящий на земле объект ВС однозначно считается территорией. И на нём должны быть соответствующие атрибуты идентификации государства.
Иное в воздухе. Идентификация объекта в воздухе чрезвычайно трудна. События 11.09.2001 года показали – непосредственно сами воздушные суда, в том числе классифицируемые как пассажирские гражданские воздушные суда, могут быть использованы в качестве высокоточного оружия для преступных целей.
На борту воздушного судна действует юрисдикция государства, к которому оно относится. Но только на борту. Воздушное пространство вне борта ВС – это территория иного государства, юрисдикция иного государства.
Разрушившийся объект воздушное судно не является территорией.
Всю полноту ответственности за воздушное судно и лиц, находящихся на борту ВС, несёт экипаж ВС. Представителем экипажа является командир воздушного судна. Соответственно, командир воздушного судна является и текущим представителем государства, территорией которого считается ВС.
Логическое следствие – первично ответственность за гибель людей находящихся на борту ВС возлагается на экипаж, до тех пор, пока адекватно и достоверно не будет установлено иное.
Необходимо также понимать разницу между правила исполнения полётов – и правила или регламент эксплуатации воздушного судна. Эксплуатация ВС - это достаточно сложный комплекс мер, именуемый иначе технологии эксплуатации. Ответственность за отказы ВС первично лежит на организации эксплуатирующей ВС, кратко называется такая организация эксплуатант.
Логическое следствие – первично ответственность за гибель людей находящихся на борту ВС в результате неправильной эксплуатации ВС возлагается на организацию эксплуатант.
Наиболее острый вопрос, это статус полёта ВС и статус лиц, находящихся на борту.
Объективно, адекватно и достоверно, публично известно – визит борта 101 не был дипломатическим.
В текущее время сторону государство РФ и внутри страны и в международных отношениях представляет должностное лицо глава государства Президент РФ.
Президент РФ не приглашал с визитом в Россию лиц, находящихся на борту 101 государства Польша. Согласно его публичным заявлениям, он не был информирован об этом визите граждан государства Польша в РФ.
Общеизвестно — стороне Россия в течение определённого времени не было известно кто находился и в каком количестве на борту 101 после трагических событий.
Официально и публично в текущее время известно – борт 101 – это военный ЛА государства Польша, входящего в военный альянс НАТО и полёт исполнял военный экипаж.
В текущее время государства Россия-РФ и Польша не являются военными стратегическими партнёрами. Не является военным стратегическим партнёром России и военный альянс НАТО.
Не является суверенное государство Россия и территорией подвергшейся оккупации военным альянсом НАТО.

Таким образом, обстоятельства преступления совершённого в воздушном пространстве РФ 10.04.2010 года достаточно сложны, а тенденции, в частности на форуме в ходе обсуждения преступления, тенденции вульгаризации и упрощения ситуации – достаточно явственны.

О деревьях ломающих конструкцию тяжёлого ЛА ВС в воздухе.

Достаточно страная ситуация для города самолётостроителей.
Можно элементарно обратится к «прочнистам каркасникам» и узнать в грубом приближении требования к прочности конструкции ЛА и конкретно прочность конструкции ЛА, которые выпускал Смоленск.
Прочность берёзовой древесины найти в справочниках.

С точки зрения здравого смысла — деревья ломает скоростной напор, но скоростной напор не ломает крыло ЛА.

С точки зрения взаимодействия физических тел.
ЛА в полёте обладает шестью степенями свободы — следствие — первично возникает тенденция изменения траетория ЛА, а не тенденция разрушения конструкции.
Пример взаимодействия тел имеющих степени свободы — игра биллиард.

О конструкции крыла.
Кессоном крыло называют условно. Реально это металлический каркас из лонжеронов, стрингеров, нервюр и с силовой металлической общивкой. Работает как единая конструкция.

Обобщение. Прежде чем рассматривать разрушение крыла ЛА при с толкновении с деревом, логично рассмотреть ситуацию столкновения топора с деревом и ситуацию разрушения топора.

Вы правильно заметили. Я не был точен в формулировках. Поправлюсь.
Сортируя по "прочности", я имел ввиду сортировку по факту потери прочности.

Вы очень резонно описали возможности и сложности анализа рассматриваемого предмета.
Но после того, как мы посчитаем прочность крыла и березы, то окажется, что берез в лесу такой прочности может не оказаться вовсе. Меньше - будет их, больше, - тоже. А вот такой прочности - увы. А именно это и есть предметом в конце концов. Много ли найдется берез удовлетворяющих условию...

Тема эта не березометрическая. Если в тексте нет слова береза, или хотя бы дуб, то нужно в конце после точки написать такое слово.

По сути. Общеизвестно не значит, что неизвестно конкретным персоналиям принимающей стороны. Рейс был согласован, не был шпионским, президент, думаю, не прятался в согласительных документах рейса в мешках гуманитарки.

Одному Богу ведомо пока что почему, каким образом случилось так, что он за километр от торца оказался так низко. А непосредственно это было причиной удара о березу, что могла перебить крыло с известными последствиями.
Таким образом, почему разбился самолет знает только МАК, но если он нам покажет отчет - то это станет общеизвестно.

Да уж куда логичнее - сравнить с предметом, специально спроектированным именно для такого использования. Тогда уж надо взять "топор" с обратным направлением клинообразности. А то, при вонзании острого лезвия в древесину, величина ускорения (отрицательного) при его торможении совсем не та. И по форме вытянутый в длину. И топорище попрочнее, чтобы оно раньше не сломалось. Ну и скорость, конечно, надо обеспечить немаленькую. Сдуру можно не только топор сломать.

В бильярде реализуется модель абсолютно упругого удара. Чтобы хоть как-то приблизиться к рассматриваемому случаю, надо шарики взять стеклянные, один из них прочно приклеить к поверхности, а вторым со всей дури запулить по первому.

Ну, не сам по себе скоростной воздушный напор, разность давлений. По нагрузке на крыло ограничения имеются. Но в нашем случае не превышение аэродинамической нагрузки вызвало разрушение.

Да много и не надо. Одной достаточно.

Хоть и небогата у нас статистика, но та, что есть, подсказывает, что настоящей редкостью являются деревья, которые по данной классификации относятся к толстым. Подавляющее большинство деревьев - тонкие. Иногда встречаются средние.

Верное и очень важное замечание. Особенно, если "встречаются" имеет то-же смысл, что и "попадаются".

Жду исправленной версии.

ps 2all: у нас сегодня корпоративчик, так что если вечером я стану вдруг рассуждать о аэродинамической рубке абсолютно черных крыльев сферическими киями в вакууме - прошу отнестись с пониманием...

Уважаемые участники форума!
Не надо строить замки на песке.
«Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы».

Объективно, не может старая берёза разрушить металлическую каркасную конструкцию.
Объективно, по снимкам Амелина С. местности вокруг берёзы, там не мог пролететь тяжёлый ЛА ВС борт 101 с выпущенными шасси. Повреждена практически только берёза.
Объективно, такая большая площадь рассеивания обломков ЛА - признак взрыва.
Объективно, при столкновении массивных объектов с поверхностью земли , эти объекты взрывают землю и оставляют воронки, борозды и т.д. По характеру незначительных повреждений почвы под обломками ЛА ВС борт 101 также можно судить, что энергия их взаимодействия с грунтом была мала.
Объективно, посадочная скорость ЛА ВС не превышает 360 километров в час или 100 метров в секунду.
Объективной основной единицей измерения времени является секунда, ускорение свободного падения около 10 метров в секунду за секунду, следовательно перегрузки при падении скорости от 100 метров в секунду до 0 метров в секунду – это грубо 10g.
Публично объявлено, что кресла на ТУ-154 рассчитывались и проверялись на перегрузки 20g.
Медицинская и трасологическая экспертиза оценили ускорения при катастрофе в 100 g, то есть взрывные ускорения.

Обобщение.
Информационная реальность – это объективная реальность.
Уголовный процесс о преступлении 10.04.2010 года – это исторический процесс.
Субъективизм в оценке реальных событий не соответствующий объективной реальности неизбежно проявится.

Не переживайте. И не к такому еще с пониманием относились...

Я уже поправился. Употребляя "прочность" я имел ввиду сортировку по факту потери прочности.
Принимается?

Да он уже проявляется:

Это зависит от интервала времени, в течение которого произошло такое падение скорости. Просто принять его равным одной секунде - чистейший субъективизм.

Ой. чуть не забыл... берёза!

Поправки с радостью принимаются!
но только ведь были и другие замечания. мы утонем в поправках к к поправкам. я был бы признателен, если бы вы переписали весь пост viewtopic.php?p=7303886#p7303886 с учетом замечаний или, давайте сначала обсудим замечания - может вы с ними не согласны, а я то и не знаю...

итак, рассматривая столкновение в динамике, мы видим:
Далее.
Переломать крыло одновременно переломавшись может только дерево, которые мы классифицировали, как "среднее" дерево.
...

И даже тоненькую нить
Не в состояньи разрубить
Стальноооооой клинок.

(с) Песня из к/ф "Обыкновенное чудо"

P.S. Типа это, у нас сегодня тоже корпоративчик.

Суппер Zal юбитель сил, присмотрись к 29 секунде и правой плоскости крыла....
http://community.livejournal.com/ru_avi ... 27938.html

С Новым Годом - годом Белых Зайцев и Белых Берёз!

На реплику псевдонима Dmitriy от 29.12. 2010, время форума 13:36.


Вообще-то если начинают мерить «в слонах», то и продолжают мерить «в слонах». А если начали мерить «в попугаях» – то и продолжают мерить «в попугаях». Иначе «в попугаях» будет гораздо длиннее, чем «в слонах».

Поэтому если используется g, то это означает интервал секунда, система СИ – общепринятая международная система мер.

Или по другому.
Ускорение считается константой в исследуемом процессе. Если есть необходимость – вводят понятие ускорение ускорения, далее можно ввести ускорение ускорения ускорения, далее - ….и так далеее…

Можно в производных.
Скорость первая производная от дистанции, ускорение – вторая производная от дистанции, ускорение ускорения – третья производная от дистанции, далее - …и так далее…

Железная логика. Оранжевый - значит, апельсин.

Никто не спорит с тем, что g = 9,8 м/с^2 (ну можно округлить до 10, не суть). Как из этого факта следует, что длительность процесса равна одной секунде? Как из значения константы g можно сделать вывод о том, что между моментом времени, когда скорость была равна 100 м/с, и моментом времени, когда скорость стала равна 0 м/с, прошла ровно одна секунда? Например, когда я на автомобиле торможу со скорости 100 км/ч, до полной остановки проходит больше одной секунды. Хотя константа g при этом не меняется. И в системе СИ никаких изменений не происходит. Или, по Вашей логике, такое торможение должно занять ровно один час, на том основании, что скорость здесь указана в км/ч?

И совершенно напрасно. Исследуемый процесс определенно не является свободным падением.

Так, взрослые ребята тут есть? хорош придурков из себя строить! начали чудить - один физику статистикой поверяет, другой в производных не разберется, с конституцией сверяясь (стыд - ускорение ускорения - это четвертая производная!), третий вообще под цыганский гипноз Ньютона боится попасть.

Думать надо! а не клоунов из себя корчить. Ребята гибнут, а вы...

Alex Silver , ты хе тех, строящих из себя, сам "кормишь"....
А пацаны гибнут...
Потому, что кто то из себя что то корчит, не представляя собой ровно ничего

Эх...
не льдом ли Ан-24 -й свалило...
Хреновая там погода в районе Москвы-Твери, дождь ледяной выпадает

На реплику псевдонима Alex Silver от 29.12. 2010, время форума 21:14.

Ответ.

«Инвариантные задачи решаются вариационными способами» - афоризм нейролингвистики.

Уважаемый псевдоним Alex Silver!
Умеющий читать – читает, умеющий логически мыслить – мыслит.

Понятие производной и в частности понятие производной по времени - для физики ввёл Ньютон. Без использования официальных формулировок, суть метода дифференцирования по времени состоит в том, что интервал времени берётся очень малым, стремящимся к нулю, и определяются физические параметры процесса движения – мгновенная скорость, мгновенное ускорение, далее можно взять мгновенное ускорение ускорения.
Далее с этими величинами в процессе оперируют как с константами. Это математический метод, упрощение реальности.
Поэтому внимательно прочитайте сообщение Humblebee(e) от 29 дек 2010, время форума 16:30. В этом сообщении написано, что ускорение – вторая производная от дистанции. При необходимости можно взять третью производную от дистанции для анализа изменений ускорения в процессе движения конкретного тела или объекта. Или по другому – ускорение ускорения – это третья производная по времени от дистанции.
Для наглядности иногда для анализа применяют понятие перегрузка. Условную константу процесса ускорение, сравнивают с общепринятой константой земного тяготения - ускорение свободного падения. Общепринятой международной системой мер является СИ. В ней используются меры метр и секунда. Поэтому анализируя условную константу процесса движения тела ускорение, нет необходимости искусственно переходить к малым интервалам времени. Само понятие ускорение уже предполагает малый или иначе мгновенный интервал времени.
Нельзя не согласится с Вами – «Думать надо»!
Поэтому достаточно странно, что город самолётостроителей Смоленск практически восемь месяцев убеждает мир, что старая берёза оторвала часть металлического каркаса с силовой металлической обшивкой у тяжёлого ЛА.
Дерево берёза на изгиб работает плохо, хуже, чем хвойные деревья.
Хвойные деревья ветер чаще выворачивает с корневой системой. Берёзы ветер чаще ломает. Ветви старых берёз, и кроны старых берёз могут ломаться и под собственным весом при приложении не так уж и больших внешних усилий.