Белорусская Смоленщина

Мистер Смитт, в одной из тем форума Кузьмич предостерегал от ссылок на туристические сайты

... может оно и правильно, есть другие источники?

Источники smits-а,например-"Советская историческая энциклопедия".В ней:
"С. о. была важным событием нац.-освободит. борьбы рус. народа против польск. и швед. интервенции."

На самом деле-шведы ещё до Смуты воюют с Речью Посполитой за шведское наследство.Во время Смуты шведский король посылает 15-тысячное войско по договору с русским царём против войск Речи Посполитой,которое участвует во всех битвах.
http://hrono.info/smuta.php
1609.02.28 Договор Василия И. Шуйского со шведами о помощи против Лжедмитрия II и поляков. В нем был секретный пункт о передачи Карелы шведам. Этот договор дал повод Сигизмунду III готовиться к интервенции в Русское государство, так как уже длительное время между Речью Посполитой и Швеции велась война за шведский престол (Сигизмунд считал себя претендентом на шведский престол, считая шведского короля Карла IX узурпатором)
1609.04 Шведские войска в Новгороде. 15 тысяч человек под руководством Джакоба Делагарди. У кн. М.В. Скопина - Шуйского всего 3 тыс. человек
1609.04.25 Победа кн. М.В. Скопина - Шуйского над поляками в селе Каменках(шведов?)
1609.05.10 Делагарди и кн. М.В. Скопин - Шуйский вышли из Новгорода

Лучше всего читать русских историков:Костомарова,Соловьёва,Карамзина,Татищева....Там хоть сохранены факты....

... Сергей Кмит, да какая разница какие источники
... суть от этого не меняется
... ты считаешь по прежнему что это было освобождение /белорусов или литвинов проживающих в Смоленске/ поляками от русского гнёта или нет?

Конечно.Суди сам.Только поляков там было мало.

C темы "Смоленское сидение"
olana.20 января 2011г.
tuman69 писал(а):3) Что засевшие в крепости не имели отношения к местным жителям?


Кстати,
в 1512-1514 гг. Василий III трижды организовывал походы на Смоленск. Летом 1514 г. при осаде города использовали 300 пушек. После 3-дневного обстрела, так и не дождавшись помощи с запада, руководители обороны города решили во избежание дальнейших жертв и разрушений сдать Смоленск. Осенью к нему с боями начал прорываться один из героев битвы при Ведроше - гетман Острожский, в городе составился заговор во главе со смоленским епископом Варсонофием. Но заговор был выдан, а его руководители казнены; литовское войско дошло изрядно потрёпанным и не решилось штурмовать город без поддержки.
Многие смоленские бояре и мещане были высланы в Подмосковье; их места заняли переселенцы из земель давно подчинённых Москве. В гарнизонах разместили московское войско.

Вот перепись войска Великого Княжества Литовского 1528 года- http://www.kdkv.narod.ru/1528-VKL/index.htm
В нём-реестр смоленских бояр,проживающих временно в Браславле,так как Смоленск захвачен в это время московитами.

Вот документ о смерти узников в смоленской тюрьме во время осады-здесь ,в основном, литвины и смоляне.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v/text.htm

"....сам Шеин был отправлен "в Литву узником", в плену наряду с несколькими сотнями бояр и дворян оказались и архиепископ Сергий, и воевода князь Горчаков...."Можно судить о численности обороняющихся.Простых пленных видимо распустили.
http://www.ruthenia.ru/document/437300.html

К вопросу-на чьей стороне воевали смоляне-Исследования С.С.Кочаненкова по истории Смоменщины и в частности Каспельской волости:

"Накануне подхода войск короля Сигизмунда,Смоленский воевода поручил своим людям устроить завалы на пути следования неприятельского войска,порушить мосты через реки,в том числе в Касплинской,Поречской волостях.Ничего этого не было сделано.Крестьяне и боярские дети разбегались.Шеин издал распоряжение о направлении из волостей и станов воеводства на оборону города 513 человек.Не приехал почти никто.Помещики запрещали своим крестьянам выполнять приказы Шеина.Дворцовые крестьяне саботировали их.Наоборот,при осаде Смоленска обеспечивали продовольствием и припасами войска Сигизмунда."
"Взят город через 20 месяцев,после штурма,не имею оснований утверждать,что поляками...."(стр.26)
После освобождения Смоленска:"....Кроме того,владелец поместья выставлял королю определённое количество вооружённых крестьян,возглавлять которых должен был сам...."
"Помнит (Смоленск) так же,как держали бояре осенью 1610 года в Смоленском монастыре на Кловке,в качестве разменной карты в игре с Польским королём царя Московского Василия Шуйского,а затем по приказу того же Канцлера Литовского Льва Сапеги отправили его с братьями в Польшу...."
"В ознаменование блестящей победы король Сигизмунд подтвердил дарованные ранее гражданам города привилегии...."
"....Историки понимают(кто против кого воевал),но они слишком академичны и корректны,чтобы просто и доступно назвать вещи своими именами...."
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... 4&hl=en_US

... Сергей Кмит, и что ты этим хотел сказать?

... да, были тяжёлые времена на Руси, да незнали ни некоторые бояре ни тем более простой народ кто правит, кто свой а кто чужой, да были и те из бояр которые пытались в это время самоутвердиться, обогатиться или просто выжить
... да были и подлость и предательство одних на ряду с героизмом и самоотверженностью других
... ну и что?
... ну, посуетился Сигизмунд, решил на этом фоне расширить границы своего царства, обогатиться - что в этом не понятного?

... я же привёл тебе документ и ссылку:

... в тюрьмах сидели все и русские и поляки, по твоей ссылке не ясно за что
... может кто сидел за уголовщину, кто его знает, но смоляне в этом документе с русскими именами бедем делать вывод что это белорусы?

По поводу освобождения.
Чего там было в 1611-12 - можно поспорить за давностию лет
Но более свежие примеры - Наполеон и "дядя Адик" - меня смущают.
Ни тот, ни другой никого у нас освобождать и не пытались.
Отчего так?

... я тоже хотел потом /разобравшись с освободителями-поляками/ продолжить свою мысль именно в этом русле
... при освобождении белорусов и литвинов Наполеоном в 1812 году от города так же практически ничего не осталось
... но давайте сначала разберёмся сколько осталось белорусов и литвинов в Смоленске после их освождения польско-немецко-венгерско-казачьей освободительной армией?

Ну да.Советская историческая энциклопедия-это там же про шведскую интервенцию(читай выше).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1629 ... 0%90%D0%AF
Ты не спеши.Разбирайся потихоньку.Почитай по сноскам....Может и сам чего найдёшь-напишешь.

:rofl: :rofl: :rofl: адназначна пад сталом. Вы что всерьез верите историкам откормленным Романовыми? Бог в помосчь.

Нет.Ну я как бы....Если выбирать из двух зол,то меньшее....

Кстати, об историках. Когда углубляешься в дебри религиозной истории Европы, то начинаешь понимать кто победил в религиозной войне, ибо кровавость католиков даже великого Дюма захлестнула, а на самом деле, вникнув в понятие "мишеляды", осознаешь чей хлеб едят европейские историки. Примерно такая же фигня и с русскими историками. А то тут один договорился до того что князь Минин первым на Руси создал профессиональную армию из профессиональных военных. :rofl:

... ну да, ты же в своих источниках как то увидел что в смоленских тюрьмах москали замучили тысячи невинных белорусов и литинов :rofl:
... а чудом уцелевших освободили польско-немецко-венгерско-казачьи полки от имени польского короля :rofl:
... поэтому лучше не вникай в мелкие детали, смотри шыре, учитывай интересы разных стран, политиков того времени
... а ты всё про белорусскую смоленщину пытаешься бред втюхать

С Наполеоном можно поспорить.Начинал он как республиканец,шёл в Россию,освобождая крестьян от крепостного права....Население всех стран Европы разделилось - кто за Наполеона,кто против. Только в России-все против.Это как-от большого ума или наоборот? Не думаю,чтобы Наполеон хотел присоединить Россию к Франции.

По сути все войны прошлого были религиозными.Сам термин "русский"(и "белорус")-больше религиозный чем этнический.Кто такие "мишеляды"?
Что касается ополчения Минина и Пожарского-да, крутые.Нигде не встречал-сколько их было.Предыдущее ополчение Ляпунова оценивается в 100 тысяч человек русскими историками-было разгромлено несколькими тысячами оккупантов.Кстати в составе оккупантов роль смолян очень большая.Особенно Усвятская хоругвь И.П.Сапеги(Усвяты-на границе Смоленской и Псковской обл.-принадлежали смоленским Сапегам).Есть дневник И.П.Сапеги,но я его не встречал-возможно в сети его нет.Конечно на протяжении нескольких лет оккупации состав войска менялся....Вот это была профессиональная армия....Достаточно почитать как литовский гетман Ходкевич с отрядом порядка тысячи человек и с обозом пробивался на помощь осаждённым....(Дневник Мозырского хорунжего И.Будилы- http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bud ... tml?id=205 ).Кстати совсем не оценённая ещё личность(Ходкевич) в истории.Все его битвы-это битвы с противником,превосходящим в несколько раз.
Одна битва под Кирхгольмом чего стоит,где 4 тыс.литвинов разгромили 14 тыс. шведов.

... неужели поумнел немного? :shok:

Аффтар жги есчё.

Это ж надо 80 листов исписать чтобы дошло то, что было в начале разжёвано.

Это Вы о чём? Я вот о чём:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 80/468.htm
"привели к нам языки литовских людей: Витебскаго повету шляхтича Александра Лабыта с товарищи, семь человек, а поимали их на Оршанской дороге....

Распросныя речи. 141 г. декабря в 17 день, боярин и воеводы, Михаил Борисович Шеин, да окольничий Артемий Васильевич Измаилов, да дьяки: Александр Дуров да Дмитрий Карпов языков литовских людей, которых привели головы Степан Мертвой с товарищи, Александра Лабыта с товарищи, про всякия вести роспрашивали, а в роспросе те языки сказали: литвин Александро Лабыт сказал: шляхтич он Витебскаго повету, а служил князю Самойлу Соколинскому, а приехал де в Оршу из Смоленска декабря в 11 день, а из Орши поехал в Смоленеск декабря в 13 день; Александро де Госевской ныне в Орше сбирает ратных людей, а ныне де с Госевским в Орше ратных людей 300 человек гусар, 300 человек казаков, да в Борисове 400 человек пехоты, а иных де ратных людей Госевской наимает и, собрався с ратными людьми, хочет идти в Смоленеск вскоре. Да он же де слышал в Орше, что гетман Радивил, а с ним 5,000 человек, идет к Смоленску.

Белорусец Ондрюшка Кукшин сказал: шляхтич он Оршанскаго повету, а поехал де он из Орши в Смоленеск декабря в 13 д., а Госевской де ныне в Орше, а с ним ратных людей 160 человек казаков конных, 100 человек пеших, да в Оршанском уезде в Копусе гусаров 400 человек, да в Кологовчине с ротмистром с Волынским гусар 200 человек, а иных де людей наимает, а, собрався с людьми, идет под Смоленеск.[434]

Русской человек Сенька Истомин сказал: бывал Троице-Сергиева монастыря крестьянской сын, а в Литве служил в пахолках у пана Прокоповича, а взяли его в полон литовские люди мала, тому 15 лет, а из Орши де он поехал декабря в 13 день, а в Орше де ныне Госевской, а с ним ратных людей 700 человек, а в сборе больше того нет. А король к Госевскому писал, тому недели с две, чтоб он людей сбирал и городы Северские оберегал до тех мест, как будут гетманы под Смоленеск; а сколько с ними ратных людей будет, того он не ведает.

Поляк Адам Сивулин сказал: пахолок князь Самойла Соколинскаго; а что в Орше с Госевским людей и вперед прибылые люди будут ли, того он не ведает.

Литвин Петрушка Янов сын Скрыдлов сказал: шляхтич он Троицкаго повету, а приехал из Смоленска в Оршу с Госевским, а служил де он пану Калшевскому, а Госевской де ныне в Орше, а с ним ратных людей 1000 человек, а иных ратных людей Госевской наймует и, собрався с ратными людьми, будет под Смоленеск.

Литвин Степанко Глинской сказал: шляхтич он Оршанскаго повету, служил де он князь Самойлу Соколинскому, а поехал де он из Орши декабря в 13 день; а Госевской де ныне в Орше, а сколько в Орше ратных людей и прибылые люди будут ли, того он не ведает.

И из тех языков Александр Лабыт, Ондрюшка Кукшин пытаны для того, что те языки в роспросе говорили врознь, и с пытки те языки говорили теже свои речи, что и в роспросе сказывали.

(Москов. ст. столб. № 85, лл. 165—170).
То же относилось и к смолянам-литвины-по вере-белорусцы.
А русские-это все финно-угорские народы,крещёные,плюс тюрки(татары) крещёные.

трудно удержаться проскочить мимо такой уссывухи:
тока джем пустился в расслабон

кмит рыгнул новый цимус

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :good: :good: :good: :clapping: :clapping: :clapping:
кмит ну не сверкай тупостью так выпукло. учиться тебе надо. рано ты затеял проповедовать. реально жалко тебя :fool: :cray: все чистоту кровей своих вычисляешь? поэтому ты не русский. мы поняли. а че тереть об этом без конца?

перевод на современный русский: гражданин ВКЛ, уроженец Оршанского повета, из польских мелкопоместных дворян, приверженец униатской церкви.
слово белорусский - разные значения и смыслы в разное время и обстоятельствах. е мае. ну реально почитай че-нить не позорься. пока с тобой говорить не катит как с упертым киндером. простыни постить не буду как ты. читани про униатов http://rusk.ru/st.php?idar=11691

:rofl:

.

:clapping:


I just love russians. They are so funny. ))))

Кстати об "освобождении".
Есть известное высказывание Наполеона:
"...Je verrai les Polonais se rendraient dignes d'etre une nation..."
"....Я посмотрю, достойны ли поляки сформировать нацию..."
Сказано о людях, воевавших в составе 600-тысячной армии.
Один 32-тысячный корпус Понятовского чего стоил, 8-й уланский полк Доминика Радзивилла, дивизии Домбровского, Кнежевича, Каминского, Зайончика, батарея капитана Богдановича...
И тут некоторые всерьёз втюхивают идею об освободительном походе с Западной стороны!?
Ну-ну...
Чего уж тут об "освобождении" русских и белорусов рассуждать, "республиканских" идеях..
Стыдно!

:good:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... BE%D0%BD_I
Наполеоне Бонапарте (так его имя произносилось приблизительно до 1800 г.) свою профессиональную военную службу начал в 1785 г. в чине младшего лейтенанта артиллерии; выдвинулся в период Великой французской революции,
Публицистические произведения Наполеона периода революции («Диалог о любви», «Dialogue sur l’amour», 1791, «Ужин в Бокэре», «Le Souper de Beaucaire», 1793) говорят о том, что его политические симпатии были на стороне якобинцев.
Титулы: генерал французской революционной армии, Первый консул Французской республики (9 ноября 1799 — 20 марта 1804)
В 1793 году Паскуале Паоло объявил о независимости Корсики от Франции, Наполеон расценил это предательством идей Великой французской революции и отрекся от идей Паоло, которого в детстве считал своим кумиром.
Внутренняя политика Наполеона состояла в укреплении его личной власти как гарантии сохранения результатов революции: гражданских прав, прав собственности на землю крестьян,
Во-первых, французские солдаты на своих штыках несли идеи свободы народам Европы. Иными словами, войны Наполеона окончательно сокрушили феодальный строй в Европе

Vologda-gda,Вы против всего этого?
Здесь уместно было бы вспомнить о роли лейб гвардии Литовского полка русской армии при Бородино(сформированного из уроженцев территории современной Беларуси)....

Кмиту:
"...Здесь уместно было бы вспомнить о роли лейб гвардии Литовского полка русской армии при Бородино(сформированного из уроженцев территории современной Беларуси)...."
Неужели вспомнили о пятне на репутации издателя "Северной Пчелы"?

А заодно поинтересуйтесь судьбой пленных солдат наполеоновской армии с территории Польши и ВКЛ.
Поучительно, однако.

Расскажите про "С.Пчелу" и судьбе пленных.

О становлении крепостного права на Смоленщине после Андрусовского мира.
Вообще,власти соображали,что надо делать.
http://www.bankareferatov.ru/ru/referat ... iew_ref=19
Уже в ходе военных действий с Польшей правительство приняло меры ограждения интересов местной шляхты от попыток захвата воинскими людьми крестьян в качестве пленных. Указ 30 июля 1654 г. из Разряда Приказу княжества Смоленского запрещал служилым людям под страхом наказания "белорусцов Бельского, и Дорогобужского, и Смоленского уездов и крестьянских жен и детей имать к Москве и в деревни ссылать...". Грамота воеводе Вязьмы И. Хованскому обязывала учредить заставы по дороге из Смоленска, препятствующие провозу пахотных крестьян в качестве пленных....
Под угрозой наказания указ предписывал шляхте хозяйство "не запустошить",