Белорусская Смоленщина

А вообще я за более тонкую агитацию и менее агрессивное представление своей точки зрения,
тем более если оно сопровождается более чем спорными аргументами, которые как ложка дёгтя портят бочку мёда.

за границы Литвы 1772 года. )))

Насчёт Белой Руси - я что-то писал на другом форуме.

Именно в 17 веке и получило распространение это название - в отношении сначала восточной части Речи посполитой (Украины и восточной части Литвы, а познее закрепилось за конкретным регионом Литвы (Полоцкий, Витебский, Оршанский поветы, часть Мстиславского).

И это имело чёткие плитико-религиозные причины, связанные в частности с Унией.

До 17 века название Белая Русь (известное с 13 века) относилось к северным территориям Руси (Новгород и соседние финские терр.), а так же к центральной части Московской державы.

В свою очередь первоначальное название Белая (Русь) в отношении северных земель имеет непосрественное отношение к Албании (Белой земле), где жили "белые" люди. Эту страну описывали средневековые источники.
Действительно, финские народы - самые светловолосые и свелоглазые в мире.

Когда Белая земля стала частью Руси, появилось название Белая Русь. То есть "Белая часть Руси".
И оно не имело регигиозного поддтекста, в отличие от Белой Руси и белорусцев 17в. (то есть "истинно и чисто православных" в РП - с точки противников Унии)
...

1. Центральная часть Московского гос-ва - это Владимиро-Суздальская (Залесская) Русь.
Новгородское государство распологалось рядом если не в перемешку.

Они были одним и тем же этническим и культурным массивом (финно-славянским, с безусловным преобладанием финнов в кол-венном отношении и в плане общей этнической культуры региона). По крайней мере в 9-13 в.в.

И Албанией источников можно считать как Новгород с Чудью, Весью и Карелой, так и Залесье - с Мерей, Мещерой, Весью пр.

Так что никаких особых проблем тут нет.

2. Русью первоначально называлась Киевская земля (Поляне) - в узком смысле и все подвластные варягам-русам земли - в широком смысле.

Именно как часть Руси в широком смысле и существовала Белая Русь - северная.

3. Мы имеем лишь крайне ограниченное кол-во источников, так что уверенно говорить о том, что "вот именно в 13 в. и никак не раньше" Новгородчина и пр. звалась Белой Русью мы не можем.
Само название "Русь" появилось тут лишь в связи с бурной деятельностью викингов-русов.
Но даже к 12-13 в.в. в полной силе оставались до-руские племенные различия и названия местных народов и стран - Меря/Весь/Карела/Новгородцы и пр.

В источниках 13 века "Новгородцы" (как название народа) отделяютя от "Руских", хотя и те и другие живут в этом регионе.


"Вирония (часть совр. Эстонии)
Эта земля от народа ногардов и рутенов отделена большой рекой, которая называется Нарва."

Ногарды - это Новгородцы, то есть Новгородские Славяне. "Племенное" название народа, образовавшего крупное государство с тем же названием (Новгородское).
Указано параллельно с Рутенами, то есть частью Рутенов Новгородцы не были.

Албания. От Алба - белый.

Да, обьяснение выглядит наивным, однако не имеет большого значения, так или иначе Белой Землёй назывались фино-угорские замли современной центральной и северной России.

вот что пишет, например Бартоломей Английский (~1250):

"Албания — провинция Великой Азии , названная по цвету народов, ибо родятся они с белыми волосами . Ведь область эта холодная по сравнению с другими областями, которые приписываются Азии. Эта Албания граничит на востоке с Каспийским морем и восходит по побережью Северного океана, простираясь до Меотийских озер и до дичайших пустынных мест."

...


Добавлено: 31.10.11 02:25
Вот что пишет автор Дублинской рукописи (~1255):

"...Один из них слушал брата Ваислана, моего товарища, проповедовавшего в Белой Русции, и уговаривал отправиться с ним к указанным карелам, при чем заверял, что тот без сомнения снищет их Богу истинному через крещение и понастроит там церквей сколько пожелает."

Очевидно, что Белая Русь -
1. Находится где-то в непосредственной близости к Карелии.
2. В Белой Руси жило некрещённое, нехристианское население, среди которого христианские миссионеры ( в Частности Ваислан) проводили свою деятельность.
Было бы нелепо считать, что латинский проповедник -миссионер работал в руской церкви и обслуживал руское/православное население.

То есть мы имеем дело с белой Русью - территорией в составе одного из Руских княжеств (относящихся к Восточной церкви).
Причём на этой территории проживало нехристианское население, и эта территория находилась в северной части Руси.

Добавлено: 29.10.11 18:14
С другой стороны, нельзя обойти тот факт, что название региона Литвы "Русь" или познее "Белая Русь" относилось к очень конкретной этнографической/культурной области - терр. населённой некогда Кривичами.

Полоцкие и Смоленские кривичи в средневековье были наиболее близки к соседним северо-восточным народам, даже имеют некоторые общие с ними черты этнографии. В средневековье Кривичи были сфере влияния варягов-руси.

Таким образом , в случае с Подвиньем и верхним Поднепровьем, религиозная "Белая Русь" и "белорусцы" 17 века скоррелировали с существующим наванием этого региона - "Русь" и пр.

Licvin, это не Ваша карта?
Территории Литвы, которые в настоящее время являются частями РФ, Польши, Латвии, Украины и ЛР.

Также обозначена граница РП и ЛР 1939 года и терр. с преобладанием балтоязычного населения в указанном р-не.
Красным- летописная Литва?

Кмит, Licvin, так с вашей точки зрения Смоленщина в составе ВКЛ также относилась к "Литве"? Но это же не совсем так.

Приднепровье и Смоленщина - это как раз таки Русь, а эндоэтноним населения - "русины". Вот где локализирует Литву житель Могилевщины:

Источник: Полное собрание русских летописей. Т. 32. М., 1975. С. 174-192.
http://starbel.narod.ru/barkulab.htm

То есть житель Борколабово под Могилевом как раз дистанцируется от Литвы. ИМХО, этническая Литва - это как раз только запад современной Беларуси.

Давайте рассмотрим Литву именно как понятие этническое и региональное, а не политоним (Литва как сокращенное от ВКЛ).

Я Длугош(авторитетный историк 15 века): <эта река Березина отделяет Литву от земель Руси>.....Также Брежница, река, разделяющая Луцкую землю и Литву; она служит истинным пределом Польского королевства 28
Брежица- на юг от Припяти.
По Длугошу- две трети территории нынешней Беларуси- Литва.
А в народных сказаниях- и Полоцк- Литва.
У историка Татищева - в начале 13 века полоцкие и витебские князья- литовские.А есть летописи,где Вильна- руский город.
А в летописях и у Альгерда,и у Витовта,и у К.Острожского смоленские войска названы литовскими или литвой.Хотя конечно зачастую они называются в летописях и русью,наряду с Полоцком,Витебском,реже-Могилёвом.В большей степени это связано с верой-греческая(русская) вера-значит Русь.А Литва изначально-язычники.Но народ то один .(И в то время Москва Русью не называлась.)
По большому счёту- Литва- это территория Беларуси с сопредельными землями России,Польши,Летувы,а Русь- это города на этой территории.
Беларус (литвин) с Вильна ни языком, ни антропологически не отличался от беларуса (литвина) Смоленска.
А от жителя Москвы они отличались и очень сильно.

В журнале Министерства народного просвещения (Россия-середина 19 века) упоминается статья о польском историке Меховском,в котором-анализ его сочинения "О двух Сарматиях".В статье:
"Вторая часть посвящена Сарматии Европейской.В первом отделе описывается Русь,в особенности Юго-Западная,Литва
,Новгород и Псков,во втором-Московское Государство и разные Северные страны...." http://books.google.ru/books?id=ZxUFAAA ... B0&f=false
В России в 19 веке считали,что Литва в прошлом относилась к Руси,а Московское государство-нет?

Термин "Литва" не просто очень древний, но и сложный, многоплановый, как и любые другие исторические названия народов и государств.
То есть существуют различные уровни и различные оттенки значений, причём несколько изменяющиеся с течением времени.

1.Смоленщина безусловно была Литвой в широком смысле - как часть ВКЛ.

2.Но она не была частью собственно Литовского княжества и даже не имела герб Погоню.

3. Естественно Смоленщина не была частью Собственно Литвы - одного из важнейших регионов нашей страны, который занимал центральную и западную части совр. РБ.

Эту тему можно развивать долго, например важным фактом явлается то, что Смоленщина перешла к Литовским князьям как вотчина Татарскх ханов, аналогично украинским землям.На что имелись соглашения (ярлыки).

И т.д.

В плане этническом, Смоленщина естественно составляла часть кривицких земель, единым целым с Литовской Русью - Полоцк/Витебск/Орша/Могилёв/Мстислав.
Мстислав ( не весь Мстиславский повет) - так это вообще часть средневековой Смоленщины.

Да, на середину 13 века.
Но уже при Войшалке эта терр. была расширена на север за счёт Нальши.

А призыв к пересмотру существующих границ, оформленных юридически международными договорами это что с Вашей точки зрения. На другие форумы мне сочно наплевать.

А на каком языке должно было вестись делопроизводство? На чухонском? Самому не смешно? В других странах не так? Что в Польше делопроизводство ведется на белоруском языке?
Теперь о Н1. Напомнить что произошло 14.12.1825? Лондонский колокол уже вовсю гудел.
Если посмотреть на действия властей не с вашей националистической колокольни, а с точки зрения здравой логики, то можно заметить что в ответ на усиление попыток расчленения страны власть отвечала очень адекватно. Вам бы не мешало ознакомится с мерами той же Австро-Венгрии. Ну, это чтобы оценить степень адекватности.

Период перед войной вообще не в счет, ибо если Вы хотя бы слегка разбирались в гражданском праве, то быстро бы смекнули, что чисто национальные школы вообще приводят к поражению обучающихся в них в гражданских правах, сокращая доступ ко всем гражданским правам и обязанностям.
Хотя если подойти с точки зрения сепаратизма то на фига белорусам русский?

Можно задать тупой вопрос. Не слишком ли много школ было закрыто? Пойдем от истории. Оставим Смоленск с его неполным десятком довоенных школ. Сейчас даже в крупных районных центрах 1-2-3 максимум 4 школы. Откуда такая страшная цифра 99? Чувствуется рука великого мастера арифметики с его мифическим архипелагом.

Надежды юношей питают

Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я ему про СССР, а он мне про не пойми какую эрефию. И поосторожнее с проплаченными центрами. Хотя кому я говорю.

Это 5. Т.е. если народ бунтовал чтобы его уничтожить, народ просто отселяли в другое место с сохранением всех родовых и племенных связей? Приведите мне рабочие примеры из истории. Видимо чтобы лучше работали. Да, дорогой друг, в какие дебри заносит Вас "трезвый" сепаратизм. Любое лыко но обязательно в строку.

Да, причем здесь Великобритания? Во всем мире так. Выше Вашему литвинскому другу я уже объяснил почему это делают.

Прежде чем паразитировать на трагедии адыгейского народа, изучите его историю.
Без обид, но периферийные устройства слишком часто встречаются в моей преподавательской практике, поэтому очень режет глаз.

Ну, вот опять за старое. Я просто объективно отношусь к любому народу и очень не люблю когда он прибедняется как ему бедному плохо. Ну, не было никакого сталинского гонения на евреев. Иначе с какой стати в Израиле траур по чужому вождю объявлять? Это что тоже такая изощренная форма мазохизма?

Примерно 80%. Не поверите грузины разные бывают. Кто на "дзе", а кто на "швили".

В 2005.

Давайте я Вам поведаю одну историю, как ее трактуют в одной бывшей республике Союза. "В далеком 41 году агрессор напал на наше государство и оно приняло первый удар. Потом ему пришел на помощь его добрый сосед СССР. И немного помог в изгнании агрессора. Но пока шла помощь маленький гордый народ сражался со страшным агрессором одни на один. Народ ушел в леса и оттуда нанес поражение врагу." Мне подсказать о какой республике речь? Даже на Украине до такой херни не додумались. А мы тут поисковые вахты закрываем под лозунгом "Победа многонациональна".

Вы тамака занадта суръёзныя, дарагая ведьмочка... )))

А вы принципиальную разницу узрели? Знаете сколько вывесок на ненецком языке в городе Салехарде было при советской власти? Только 2!Полистайте хоть «Этнодемографическй справочник» С.И Брука:

Отличная политика по отношению к инородцам - молодцы! Как-то давно, помню, Кара-Мурза вещал, что, мол, неправда, что малые народы вымирают: население же Тувы и т.д. выросло! Спрашивается только какого? Правильно - русского.

Да по разному было. Он даже западных украинцев планировалось выселить, но побялись массового восстания.

Гем, а где вы это там 80% евреев узрели? У вас есть спестатистика МВД?

Гем, отвечаю. В Восточной Польше в ряде гмин белорусский язык официально имеет статус дополнительного языка. То есть обращаться в органы власти белорусы могут на родном языке, получать ответ-также. Более того, там вывески везде на 2 языках, есть белорусские школы, гимназии, кафедра в Белостокском университете (воеводский центр, где белорусское меньшинство живет), радио, ТВ, культурные центры. И развивает самосознание белорусское само польское правительство. И никто из белорусов не берет винтовку и не занимается сепаратизмом. Вот вам пример, что поддержка меньшинств и признание их коллективных прав не есть прямой путь ко второй Чечне.

P.S. Кстати, можете послушать пару программ от такого белорусского радио из Польши. Я интервью даю http://www.smalensk.org/?page_id=145

Fred_by он же Пятро Гурневич

То что от вас хотел услышать.

В очередной раз дискуссия подходит к своему логическому завершению.
Можно долго, конечно, играться в этнографические игрушки, но когда дело идёт к территориальным претензиям - стоит ли наступать на старые еврограбли?
Оно конечно можно из Западной Смоленшчины сварганить очередной "Эльзас" с "Лотарингией".
А вдруг "Ольстер" получим? Или "страну басков"?
Ей-Богу, такое ощущение что некоторые форумчане только вчера на свет родились.
И по поводу диалектов. Анекдот.
"Зимним вечером едет себе в кибитке поручик Даль. Мороз крепчает.
Ямщик оборачивается и говорит:
-Замолаживает...
Окоченевшими от холода пальцами поручик достаёт записную книжку и пишет: "Замолаживает - быстро холодает"!
А ямщик продолжает:
-Замолдаживает однако балин! Нисего, сколо двол постоялый - отоглеемся.

Fred_by и другие- упоминавшийся здесь мной "Смоленский Этнографический сборник"(Словарик....) В.Н. Добровольского.Сам ещё не открывал....

Добровольский В.Н. Смоленский этнографический сборник.
Часть 1. 1891. (Записки ИРГО по отделению этнографии, том 20).
http://rapidshare.com/files/320018850/D ... 1_1891.pdf
Часть 2. 1893. (Записки ИРГО по отделению этнографии, том 23, выпуск 1).
http://rapidshare.com/files/320020169/D ... 2_1893.pdf
Часть 3. 1894. (Записки ИРГО по отделению этнографии, том 23, выпуск 2).
http://rapidshare.com/files/320020499/D ... 3_1894.pdf
Часть 4. 1903. (Записки ИРГО по отделению этнографии. Том 27).
http://rapidshare.com/files/308422972/D ... 4_1903.pdf

Песни, стихи, легенды, поверья, сказания, пословицы....

Это не совсем так.

В разное время и при разных обстоятельствах значение терминов "русин" и "литвин" менялось.Так в Годячском договоре Русь(русины)-Украина(украинцы),а Смоленск-Литва.(смотрите-выше....)

Литвины - не политоним.По всем документам(можно посмотреть Статуты-Конституцию) одновременно в ВКЛ присутствуют литвины,русины и жмудины.Смолян(как и полочан,витебчан) периодически относят то к литвинам,то к русинам,но обычно-русины-жители современной Украины.Вспомните приводимые здесь факты-в Брянской обл.жителей называли литвинами ещё в 19 веке....

Мы только начали....

Мы только начали....[/quote]


Более того - іменно белорусскоязычные жітели западной части Брянской обл (Стародубщина) и северной части Черниговской обл. назывались и самоназывались литвинами в середине 20 века.

И именно литвинами в конце 18- начале 19 века назывались и самоназывались жители северо-восточного региона Литвы (в 16-17 веке известного под названием "Русь). например жители Дубровно (совр. граница РБ и РФ.), переселённые в конце 18 века в район современного Днепропетровска основали поселение " Сурско-Литовское ", (Сура - название местной реки). И практически до настоящего времени сохтаняли как белоруссий язык, так самоназвание "литвины".

А Русины в Речи Посполитой и ВКЛ - это действительно название жителей современной Украны прежде всего. Именно таким значением "руси" и "Руси" оперируют Статуты и другие документы.
Я как-то проанализировал сообщения Статутов разных лет (могу найти если интересно) и вывод однозначен - территория Литвы (либо какая-то её часть) Русью в РП не являлась.
Именно на совр. Украине находилось Руское воеводство, Руское великое княжество, и т.д. и т.п.

Я ее конечно не листал, ибо описание очень напрягает.

Да не было по-разному. Давайте ближе к фактам. Всех выселяли одинаково. Причем не на севера. А надо было бы именно туда. А то привыкли в своих субтропиках людей воровать. Причина не выселения западных украинцев вообще-то в другом. А по поводу выселения очень рекомендую ознакомится с биографией Амет-хана Султана. Особенно по родственникам пройтись.

Это не я, это сотрудники узрели.

Я ее конечно не листал, ибо описание очень напрягает.

Да не было по-разному. Давайте ближе к фактам. Всех выселяли одинаково. Причем не на севера. А надо было бы именно туда. А то привыкли в своих субтропиках людей воровать. Причина не выселения западных украинцев вообще-то в другом. А по поводу выселения очень рекомендую ознакомится с биографией Амет-хана Султана. Особенно по родственникам пройтись.

Это не я, это сотрудники узрели.

Это как я понимаю в современной Польше? Увы, не зачет. Вы-то ведете речь о других временах.
И кстати теперь понятно откуда ветер дует. В свое время западноевропейкие голоса тоже на русском вещали. Усматривается прямая аналогия. Это я к тому что правительство Польши не будет просто так из чувства братской любви развивать белорусское. Думаю речь идет о подрывной деятельности, ибо в противном случае Польша просто рай земной для белорусов. Может им всем реально туда свалить?