Белорусская Смоленщина

Кмит, я сугубо про официальный дискурс 19 века. С официальных позиций признается, что Смоленщина и Псковщина этнографически относятся к Беларуси.

Не могу удержаться насчет языка. Ну что ж, согласен. Читал на палеографии давным-давно ксерокопии и в НАЦИСТе переводил в компьютьерный вид книгу Слонимкого суда. Так вот действительно видно когда основа белорусская, а когда - украинская.

пити - пыты, робити - робыты и т.д. Факт и в том, что ранние документы канцелярии имели как-раз Волынскую основу, так как писцы были оттуда. Про это писал Алесь Груша - поищите статьи его в библиотеке.

Посмотрите как называется тема.Я-беларус-значит отношение имею.А вообще-когда спорят представители разных регионов,а ещё лучше-разных стран- интересно. (Главное,что я понял(а может и другие это поняли)-история Смоленска в государстве Литва(Беларусь) имеет долгую славную историю....) Здесь спор получался не часто....Переходил в оскорбления....Я их за всю жизнь столько не слышал как здесь.Ну и сам конечно старался в долгу не остаться. Думаю-это всё -русский менталитет,когда нет аргументов,а великими быть хочется,переходят на хамство. Вот это надоело.Покидаю этот форум-не зарекаюсь,что навсегда,пока есть дела поинтереснее.Хочу найти здесь один документ-найду-выложу.Возможно покажусь на форуме,который рекламирует Fred_by -приглашаю туда адекватных оппонентов.Vedmochkу бы с собой взял.Настойчивая такая....Вообще,блондинки мне нравятся....

Кміт, прошу прощения за оффтопик, но вот эта летописная Литва, на ваш взгляд, славянская или балтская? интересно.

Кміт, вы куда уходите? Ветка одна из самых посещаемых. Ну, не работают модераторы - черт с ними.

Товарисчи, аргументация нормльной быть должна, без всяких ad personam и поисков пейсов, длинных носов и тп. Взрослые люди.

На сколько я помню с распадом Киевской Руси каждое княжество стало использовать в делопроизводстве свой региональный язык. Конечно, называть язык документов Смоленского и Полоцкого княжеств старобелорусским - это сильно, но в них уже проявлялись отдельные черты, свойственные белорусскому языку.

А Псковщина-то каким боком? :shok:

Заврались вы батенька совсем. Расскажите это лингвистам долго смеяться над вами будут.

Смоленск - Полоцк - Изборск - основные города, "числившиеся" за кривичами. Изборск - как раз Пскопской. Полоцк - "белорусский". Смоленск - главный (город кривичей)) Тут, правда, в сотый раз возникает вопрос: всё-таки "белорусы" кривичи или литвины (лютвины)? Ответа нет. И не будет. Потому как никакой из народов IX века не выдержал "чистоту породы" - везде "метисы" и "мулаты". И вообще, рассуждения о "чистопородности" самих себя выгдядят, на мой взгляд, дико ))) Поэтому все эти споры "кто чьих будет" яйца выеденого не стоят. То, что Смоленск постоянно делили между собой соседи - это правда. Сам он соседей тоже делил. Только все споры о том, чья власть здесь "правильная", а чья "оккупационная" - чистой воды дурь. Во все времена прав был тот, кто сильнее. Ничего в этом не изменилось и не изменится.

Слушай,ты,идиот.Ты считаешь эту таблицу я нарисовал?
http://elementy.ru/news/430614
Всякая свинья тупорылая будет обвинять меня во лжи?
Почитай что-нибудь.
Вот целая тема: "ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК СЛАВЯНСКИМ?"- ДЕРЗАЙ. http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=27302

О старобеларуском языке пишет русский исследователь Л. Гунин:
http://www.balandin.net/Gunin/Bobruisk/ ... 2.hist.htm
"В Речи Посполитой не было единого государственного языка; в Литве официальным (государственным), канцелярским, административным и судебным языком являлся старобелорусский, с его кириллической письменностью, на котором писались все указы и на котором был опубликован Статут Литовский всех трёх изданий, тогда как в Польше пользовались латинским и польским языками, а польская письменность базировалась на латинских, а не кириллических (греческих) буквах.

Главный создатель Статута Литовского 1588 года - Лев Сапега - написал в своём обращении по поводу Статута следующее: любой нации должно быть стыдно не знать своих собственных законов, особенно для нас, использующих свой национальный язык, на котором мы записываем эти законы, и потому имеем преимущество перед другими в форме возможности защищаться от несправедливости. "

А о протосности беларуского языка можно почитать здесь:
Руническая надпись на беларуском.Можно почитать ещё про надпись на печати Миндовга.
http://dokumentika.org/slavyan/drevneys ... hey-zhe-on

Идиот - не идиот...
А ссылки разные можно привести.
Вот по языкознанию, к примеру:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_26.htm
Если "Сергей Кмит" всерьёз предлагает в качестве аргумента мнение польского патриота - можно и своих бредней нарыть...
Похоже у главного здешнего дискутанта и второй ус отклеился

А есть и такая точка зрения:
http://lib.tr200.net/v.php?id=181370&sp=1

Да уж старобелорусский это однозначно 5.

Да и за

Стоило быть дать отдых нашему европейскому другу.

Я уже давно предлагаю модератору закрыть эту тему хотя бы по той же 282. Только модератор походу вообще не модерирует эту ветку. Может пора сменить модератора?

А кто хамить-то? Гости из Москвы.

Буду отвечать по мере возможности.

GuestX ,

Я как раз про официальную позицию российских властей 19 века. Считая, что белорусы и малорусы - это 2 ветви одного русского народа, российская интеллигенция и научная школа относила как большую часть СМоленщины, так и Псковщины к этнографической Беларуси.

Насчет Псковщины - южная часть, без самого Пскова. Хоть тут и были споры. Немного про это тут - http://www.smalensk.org/?p=392

Сложно остановиться,когда такой материал попадается.
На форуме "Секретные исследования" писатель Мурад Аджиев (Москва,автор книги "Азиатская Европа")открыл тему- "На каком языке говорили в Московии". http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1358&start=0
Кстати,на этом форуме спорят представители разных стран-сразу насчитал 9 стран,наверняка их намного больше.И нет такой похабщины как здесь.И спорят обо всём,в том числе -о битвах между своими народами в прошлом-и это нормально-это не разжигание межнациональной розни,как считает Витко.
Так вот- выдержки из вступительной статьи на форуме:
"Хочу спросить: на каком языке мы говорим? Ответ на этот очевидный вопрос вовсе не очевиден... Да, наш язык называют русским, но так было не всегда, в Х веке, например, русским языком называли язык скандинавов, потому что их звали русами – их, жителей Швеции. Это следует хотя бы из «Бертинских анналов», из авторитетного документа той эпохи!
Что тут поделать?.. Факты упрямы. Еще со школы нас научили, русский язык (язык русских) официальный язык России, он относится к восточной группе славянских языков, входящих в индоевропейскую семью языков. С тем и живем. А ведь эти знания абсолютно не состоятельны, потому что весь ход истории Восточной Европы говорит об ином... Стоит лишь чуть копнуть «индоевропейскую семью языков», как выясняется, это отнюдь не устойчивая теория в языкознании и уж вовсе не его фундамент. Она – сумма гипотез и умозаключений, никогда и никем не доказанных. Голое предположение!
Похоже, действительно, "Древнерусский" язык очень и очень далек от современного русского языка. Он совсем другой. И удивляться здесь нечему.
До появления Киевской Руси на территории Восточной Европы была страна Дешт-и-Кипчак (Великая Степь), где говорили по-тюркски... А вот об этой стране нам в школе не сказали и слова, хотя сохранились археологические и письменные памятники, которые не исчезли, они – вехи Великого переселения народов. Но их сознательно замалчивают.
Сохранились и люди – носители древних языковых традиций Восточной Европы. Тоже не исчезли. Целые народы: чуваши, казаки, татары, башкиры, гагаузы, гуцулы и другие, но о них мы знаем лишь как о досадной отрыжке татаро-монгольского ига. А это неправильно – жить с искаженными знаниями. Тогда и реальность видишь искаженной.
Хочет кто-то или нет, но массовое заселение востока Европы началось в конце IV века (372 год) после прихода в степь орд тюрков-кипчаков. Гордые всадники заселили «ничейные» земли, что отметили историки тех лет (Приск, Иордан и другие). Народ, пришедший с Алтая, выходит, и заложил фундамент восточноевропейской демографии. Вернее, всю систему народонаселения с ее языковыми традициями.
Все-таки первые новоселы! Или – нет?
Зачем пренебрегать важными фактами, говоря о языковых традициях? Заметьте, ни славян, ни иных «индоевропейских» народов в регионе не было. И быть не могло, по крайней мере, следы их присутствия археологи не фиксируют.

В XVI веке рука инквизиция достигла Московии, началось идеологическое вторжение и политическое разложение Кремля. В стратегических планах Рима эта грязная политика названа Missio Moscovitica, Третий Рим. В российских историях ее имя – Смута. Переворот, до сих пор не осмысленный русским обществом.
А в Смуте четко выделялись две тактические линии. Первая включала физическое уничтожение законной власти (Рюриковичей вытравили, как мышей), создание вакуума управления, безвластие и привод на московский престол Романовых, ставленников Рима. Вторая линия: поругание прежней культуры, в том числе веры, которая отличала Московию (церковный раскол, убийство старого духовенства, рубка бород и голов боярам и так далее, о том подробнее читайте в моей книге «Азиатская Европа»).
Смута завершилась победой Запада. Ему удалось закабалить Московию
Победившие иезуиты сами создавали элементы новой – славянской! – культуры и сами прививали их с помощью царской власти тюркам (здесь точнее говорить русским, потому что московских тюрков, московитов, уже стали называть русскими, славянами; этноним «отделял» их от татар и других народов будущей России, не признавших пока власть и Церковь Романовых). Тогда же вдруг появились донские, тульские, волжские, кавказские, сибирские и всякие прочие «татары». Как с неба упали.
Язык, культура, внешний вид людей, их быт и имена должны были стать другими – европейскими. Вернее, славянскими. Так решили иезуиты.

Одним из этапов перестройки Московии (России!), было создание языка для московских славян и написание для них учебника. Новый язык назвали «славенска диалект» или «говором». Пока. Для московских русских то был абсолютно чужой язык, в котором понятны лишь отдельные слова.
Иезуит Лаврентий Зизаний был тем новатором, он автор словника для московитов. Вот кто просвещал славян. Не Кирилл и Мефодий... Но новые слова были не понятны, Зизаний не знал особенностей московской речи. И его труд отклонили.
За дело взялся другой иезуит, Мелентий Смотрицкий, тот действовал успешнее, его «Грмматика словенския правилное сынтагма», написанная в 1618 году, в самый разгар Смуты, была понятнее московитам. Ее и взяли в основу норм славянского диалекта тюркского языка для русских.
Обратите внимание, читатель, на хитрость, характерную для иезуитов, учебнику Смотрицкого дали… тюркское же название. Иное не поняли бы в Москве!
…Словом, как ни смотри, славянский диалект, на котором мы общаемся, – детище инквизиции. Смесь латинских, греческих, тюркских, финно-угорских слов и правил. Поэтому русские не понимают языка своих предков, больше того, чуждаются его.
Почти век ушел у иезуитов на разработку структуры русского языка, на сочинение слов для него: брали знакомые тюркские слова и чуть изменяли их звучание (убирали букву либо добавляли лишнюю), дело не хитрое... Примеры? Их тысячи. Но о них позже.
Потом, когда теоретические вопросы были улажены, встал вопрос о письменности (о буквах). И ее в 1708 году привезли из Западной Европы, тогда русские увидели свою «древнюю» письменность, позже названную ими кириллицей. Иезуиты же ее назвали не кириллицей, а новоизобретенные русские литеры. На свой латинский манер... Это документальный факт. Наконец, были готовы грамматика, словарь, буквы, и приступили к составлению разговорной речи. Дело вел Василий Кириллович Тредиаковский, уроженец Астрахани, выпускник Сорбонны, будущий академик. Он, образно говоря, из тюркского слова «языгъ» и сделал русское «язык», выступив в 1735 году на заседании Российской академии наук с докладом о новом языке для России.
Тогда публика впервые услышала звучание «великого и могучего русского языка»... И хоть криком кричи, было именно так! Вот почему Тредиаковский первый русский поэт, автор первого романа, первой оды. Придумал язык и написал на нем.
Двуязычие в XVIII веке отличало Россию. Славянский диалект по-тихому, как кукушонок, выталкивал тюркскую речь из московского гнезда. Для внедрения нового языка в стране открыли церковно-приходские школы, гимназии, университеты и академию, новые печатные органы. Все силы собрали в кулак, чтобы в угоду Западу вытеснить родной язык. Москва не жалела средств. А в 1735 году увидела свет книжечка Тредиаковского «Новый и краткий способ к сложению российских стихов», а точнее – как писать стихи на русском языке. Она поныне хранится в Государственной библиотеке... Вот первые стихотворные строки славянской России, огласили их все в 1726 году:

Весна катит
Зиму валит.
И уж листик с древом шумит.
Поют птички
Со синички,
Хвостом машут и лисички.

С этих строк и началась русская поэзия, то первые звуки музы золотого века... В современном русском языке, действительно, с половину слов тюркские или выведенные от тюркского корня. Их тысячи: чугун, булат, деньга, дума, аршин, сажень, икона, монастырь, алтарь, казна, корона, совет, арка, армяк, кафтан, папаха, шуба, епанча, карандаш, сарай, кирпич, очаг, утюг, товарищ, суп, щи, каша, колбаса, язык... Любая область жизни. Равно как любая географическая зона России содержит массу тюркских топонимов и гидронимов: Орел, Тула, Тамбов, Саратов, Челябинск, Тюмень и сотни других. Дон, Волга, Ока, Урал, Иртыш, Обь, Енисей, Амур.

Дешт-и-Кипчак тоже представлял собой федерацию земель и народов. Там тоже были единые рычаги управления. К слову, нынешнее административное деление России – ее копия, только называется иначе. И столица в другом месте. Но внутренние границы между областями кое-где не изменились. На том же самом месте!
На каком языке говорил народ единой страны? Допустим, на русском. Но известно, что вера, законы, традиции, одежда, мера длины и весов повсеместно были одинаковыми. Аршин, сажень, фут (пут), верста, берковец, гарнец и другие... Русские слова? Вроде бы. Но что означают они? Вразумительно не объяснит никто из русских.
А с древнетюркского языка слова эти переводятся лучше некуда: аршин – дословно «отделяй тело» («ар» – отделяй, «шин» – тело), то есть длина только вытянутой руки. Сажень (вернее, сашин) – «считай тело», мера длины вытянутой руки вместе с телом. Пут (нога) – длина ступни (между прочим, отсюда – путин, т. е. по-русски «путник»). И так далее, и так далее. Все, оказывается, очень просто. Сложно и быть не могло.
| Теперь возьмем деньги. Алтын – старинная русская монета, утверждает словарь. Ой, ли? У древних тюрков, когда еще не было Руси, алтын – «золото, золотая монета» – уже был. Между прочим, и «копейка» означала мелочь (дословно «перхоть»). И слова «казна», «таможня», «товар» знавала Великая Степь. «Червонец» звучал как «ширван».
Теперь – еда. Начнем с русской пословицы: «Щи да каша – пища наша». Уточняю: «щи» (по-тюркски «ачи») – кислый, а «каша» – от тюркского «кашик» (то, что едят ложкой). Колбаса – «колбас» («дави рукой» – так набивают колбасу), гуляш («кул аш») – пища простолюдинов. Пирог («борик») – завернутый, йогурт – сквашенное молоко... Все эти блюда были известны Аттиле. Равно как пельмени (дословно, «насыть меня», здесь тоже своя игра слов).
Не менее выразительны примеры со старинной русской одеждой, они вообще убийственны. Все от тюрков: штаны, карман, шапка, колпак, кафтан, сапог, каблук, армяк, шуба, тулуп и десятки других. На немецкой гравюре Разин изображен в Челме, на многих древних гравюрах Московские князья и бояре в Челмах. Каждое слово имеет перевод, объяснение и показывает особенность тюркского языкознания. Термин, как правило, складывался из двух слов, означающих действие. Не просто действие, а то, что ведет к появлению этого термина.
Еще точнее тюркская топонимика, она – характеристика местности или водоема. Например, Ока – дословно «река с течением». Таруса – «сужение реки». Орел – «дорога на подъем»... Вот вам и вопрос, а все ли неизвестно? Стоит взять в руки Древнетюркский словарь, как тайное становятся явью...
Соблазнительно, но не спрашиваю: на каком языке мы с вами говорим? Знаю, пока на разных. Но, может быть, кто-то из специалистов ответит на вопрос, почему в XIX веке русские писатели многие слова писали и понимали по-разному? Что, язык не сложился? Или причина иная? А почему вдруг в «древней» кириллице появилась новая буква «Ё»?
Не свидетельствует ли то о младом возрасте русского языка, который начался все-таки с XVIII века? Впрочем, может быть, галерея портретов убедит самых стойких оппонентов лучше, чем мои слова. Могу ее привести. Здесь будут Аксаков, Бунин, Гоголь, Пушкин, Кутузов, Карамзин, Тургенев, Чаадаев, Лев Толстой, Тютчев и... О чем же спорить? Едва ли не вся русская аристократия (более трехсот дворянских фамилий!) – тюрки по родословной.(С последним не согласен-прусское и литовское происхождение имели многие дворянские роды России)

Вот поэтому Смоленск на протяжении всей своей истории и сопротивлялся Москве (В последние века-не так интенсивно конечно).

Кміт, вы аккуратно с этим форумом и источниками оттуда. Вообще, во такие "скандальные" статьи пишут как-правило люди весьма отдаленные от лингвистики, не владеющие специальными методами да и не отличающие дифтонга от африкаты. Так что спокойнее. Обыкновенные заимствования - ничего необычного.

Вот на данный момент читаю литовского лингвиста Зигмаса Зинкявичуса, так тот вообще намекает, что белорусский основан на литовском. Могу, зацитировать коль угодно. Основной подход - подсчитывание количества литовских слов в белорусской лексике. Бред!

Кмиту и другим "литвинизаторам":
Вообще-то историю иногда надо знать. Чтоб не впадать в ситуацию, как легендарный 2Лёлик" из "бриллиантовой руки" - ус отклеивается в самый неподходящий момент.
В отношении того, где ж находятся "Дебрянск" и "Любутск" да посмотрите хоть в той же "Википедии"
Дебрянск:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 1%81%D0%BA
Любутск:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 1%81%D0%BA
http://demin.biz/2008/07/13-15.html
Однако какие просторы дли "литвинизации" :shok:
И чего в Смоленщину упёрлись?

Национальный состав Смоленской губернии- 1866 год (российский источник)

А чем белоруссы от белорусских отличаются? Процентами?
А вступление вообще божественно. Хотя с точностью и нельзя, но по некоторым данным...божественно.

Отличвются. Языком, культурой, менталитетом, традициями, государственной принадлежностью и даже антропологически.

Про исторический герб смоленска - http://www.smalensk.org/?p=404

на русском:

http://translate.google.com/translate?s ... 04&act=url

Так какие проблемы!? Сделаем Минск ( и Витебск ) райцентром Смоленской области, а "батьку" - главой районного совета самоуправления.
С его-то предыдущим опытом - замечательный районный начальник получится!

А что вологодский "смолянин" у вас гос.управлецы-лучше? Беларусь не имея природных ресурсов-живет, а кризис -пройдёт! При АГЛ Беларусь состоялось как независимое государство, не смотря на давление и с Запада и от Москвы.
Многие называют Лукашенко-Витовтом 21 века.

И потом эта ветка не для хамства москалей,а для обсуждения роли Смоленска в истории ВКЛ (которая искажена и не договорена историками ); принадлежности западной Смоленщины к Беларуси в этническом, историко-культурном и др... , и пути воссоединения .

Сигурд:
" ...не лучше ль на себя оборотиться..." И.А. Крылов
Кстати, в самой Вологде достаточно много людей ( по моим прикидкам - треть населения), которые носят фамилии - Дзядош, Туча, Хмара, Ворона, Пинаевский, Дзядкевич и так далее.
Почему-то все считают себя вологжанами. Коренными.
С чего бы?