Белорусская Смоленщина

[quote="Сергей Кмит"

Цитата:
С большинством россиян сейчас почти бесполезно спорить - у них ренесанс имперского нацизма, плюс комплекс перед западом, который выражается в ненависти запада с одной стороны и неумелом провинциальном подражании западу с другой стороны. (под западом для России я понимаю и современную РБ - пусть для начала подметут улицы и расставят урны для окурков, как в Беларуси было всегда).

Что-то в России в системе образования,воспитания не то.
Вопрос-Почему в России на улице так много угрюмых злобных лиц? И их совсем нет западнее.[/quote]
Ой ли, отлично помню 1993 год, поезд Москва -Гомель БелЖД, в вагоне жуткий срач, толпы тараканов, орущая проводница, левые безбилетные пассажиры, в т.ч. ехавшие в тамбуре, глаз за ночь сомкнуть не удалось. Приезжаем в районный городок Гомельской области - по чистоте улиц ничем не отличался от Смоленска. Тот же маршрут в 1995 году- чистенькие вагоны с ковровыми дорожками в плацкарте, вежливые проводники, в городке тоже все чисто и вылизано.Так что дело здесь в жесткой руке вашего Батьки, а не в том, что вы все такие воспитанные и вежливые чистюли. Как Лука приучал к порядку районные власти в начале своего правления внезапными визитами я тоже в курсе, с сердечными приступами некоторые сваливались после таких встреч. Таким вот жестким методом президент приучал местные власти поддерживать порядок.
А по поводу споров с россиянами - а чего вы лезете сюда спорить? У вас такая расчудесная страна, население с западным менталитетом- все вежливые, улыбчивые, трудолюбивые, чего вам здесь надо? Похоже на мазохизм. Мы живем в своей стране, и все проблемы -это наши проблемы. У вас недостаток Интернет-площадок? А то интересная ситуация, несколько белорусов лезут на российский ресурс и рассказывают россиянам свои литвинские басни,в ответ на замечания местных, что нас это как бы мало волнует, несутся оскорбления и поучения на тему как жить.

Душевно поржал )) Дойдите по ближайшего обменника

Это всё мелочи. Дело явно к тому идёт, что скоро нас отсюда выселять начнут. Сначала с форума, потом из Смоленска.

Вот и я о том же- трижды был поставлен вопрос Кмиту, откуда он вещает, и что заставляет всю эту компанию культурных и толерантных западников вступать в споры с такими злобными и некультурными азиатами, как мы,причем их сюда с проповедями никто не звал в принципе, однако конкретного ответа не получили ни разу, только очередной поток литвинского сознания.Спрашивается, чего же им спокойно не живется в их замечательной стране? Зато все написанное ими очень укладывается в концепцию на будущее, которую пришлось услышать от одного человека, связанного с определенными службами еще в 2005 году. В аккурат перед выборами в РБ 2006 года. Я тогда подумала, что либо товарищ шутит, либо переребрал, на празднике разговор состоялся. Но в последнее время понимаю, что многое из того, что он наобещал уже произошло, и появление этих "проповедников" уже на наших ресурсах тоже вписывается в тот проект будущего, который пытаются реализовать определенные силы.

Паоло чего тебе здесь надо?

Я, конечно, понимаю, что белорусы переживают исторический период формирования национального самосознания, но это не может быть причиной анекдотического искажения истории. Вы уж тогда всю Киевскую Русь запишите в носители старобелорусского языка. Чего уж там! Раз пошла писать белорусская губерния.

Vedmochka, хоть и не в тему, но вот интересно - что за силушка такая черная, нависшая с Вашей точки зрения?

"Белорусский язык принадлежит восточнославянской подгруппе славянской группы индоевропейской семьи языков. В славянскую группу вместе с белорусским также входит украинский и русский язык. Первые письменные памятники относят к 1229 году, когда был создан "Торговый договор Смоленска с Ригой и Готским берегом". В XIV веке начал формироваться старобелорусский (западнорусский) литературный язык. В XIV—XVII веке он становится официальным письменным языком в Великом княжестве Литовском..
http://i-translate.ru/yazyki/belorusskij-yazyk.html

Кмиту:
Опять заврамшись...
"...В славистике общепринято, что разделение разговорных народно-диалектных русского, украинского и белорусского языков произошло приблизительно в XIV веке[8].

На формирование белорусского языка повлияли древнерусские говоры древних радимичей, дреговичей, смоленских и полоцких кривичей и, возможно, северян. Определённую субстратную роль сыграли говоры балтов — ятвягов, пруссов и др.

В эпоху существования Великого княжества Литовского, Русского и Жамойтского западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка[9]. В таком виде он получил значение официального письменного языка Великого княжества Литовского и сохранял свой государственный статус до 1696 г. В нём имеется ряд черт, сближающих его как с белорусскими говорами, так и с украинскими[10] и польскими (степень польских, белорусских и украинских черт зависит от конкретного памятника); в период своего существования он был широко известен как «рус(ь)кий е(я)зык» или «проста мова». В филологической литературе советского времени и в современной белорусской литературе он известен как «старобелорусский язык»..."
Какой белорусский язык в договоре Смоленска и Риги!!!?

Vologda-gda, ты спроси у автора- http://i-translate.ru/yazyki/belorusskij-yazyk.html .Я то при чём. А лучше найти сам договор и посмотреть.

Кмиту:
Ну так надо же чем-то древних укров переплюнуть
Вот почему-то языковое многообразие не мешает итальянцам чувствовать себя итальянцами, немцев - немцами, французов - французами а швейцарцев - швейцарцами.
А если дудеть в вашу дудку - додудимся до шумячского языка. Или духовщинской мовы.

Вообще-то посмотрев литературу - никаких ни прото- ни просто белорусов не нашёл.
К чему бы всё это?
http://loveki.ru/museum/docs/contract_smolensknemzy/
http://annals.xlegio.ru/balt/small/rigatorg.htm
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/intro.htm
:unknw:

Кстати = а вот и сам договор:
http://armazi.fkidg1.uni-frankfurt.de/t ... ol1001.htm
http://history-maps.ru/pictures/middle/0/812.jpg

Это наверно интересно- о трёх языках:
Адам Мицкевич пишет о славянских языках в Российской империи (2-ая половина 19 века-Литва(Беларусь)-в составе России:Из Парижских лекций,курс 2-го года:http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...6%D0%B8%D0%B9/

"Славянский язык в границах государства Петра Великого состоял из трёх наречий: московско-русского, то есть северного, мало-русского, то есть южного, и бело-русского, то есть западного. Южное, благозвучнейшее и наиболее музыкальное, не было, однако, настолько развито, чтобы служить письменности; западное, богатейшее, чистейшее, бывшее некогда языком двора и канцелярии великих князей Литвы, было уже сформировано великолепно; северное, если изъять их него испорченный язык нескольких финско-московских провинций, также обладало большим богатством первичных элементов, но ему не хватало величественной простоты литовско-руского наречия и гармонии, какой отличался южный язык. Все эти три диалекта смешивались в Петербурге между собой и со старославянскими, церковными архаизмами. Не знали, который из них выбрать государственным языком. Ломоносов, великоросс с берегов Белого моря, дал первенство своему родному наречию.

Теперь, наверняка, легче понять, почему русский язык среди славянских можно назвать особым языком законодательства и приказов. Он вышел из лона администрации, несёт на себе казённый отпечаток, и долгие годы литература его не имела чувства независимости. Пётр Великий, выбирая алфавит, колебался между латинским и славяно-греческим; приняв, наконец, последний из них, он округлил буквы по образцу латинских. Шрифтом этого типа, отлитым в Амстердаме, напечатали в Петербурге в 1705 году первую российскую газету."
Так что русский язык создал Пётр 1....

Ну и что? Печати бы поближе рассмотреть....

Кстати.
Вот и краткая историческая ссылка:
http://actualhistory.ru/smolensk_rise_and%20fall

Интересная ссылка.
«Родославъ Олговичь Рязански [сын того самого Олега Ивановича Рязанского] иде ратью на Дебрянескъ и сретоша его князи литовьстиi, князь Семенъ Лугвени Олгердовичь, князь Александръ Патрекеевичь Стародубскыи и бысть имъ бои у Любутьска, и побила Литва Рязанцевъ, а князя Родослава изнимаша и приведша его съ нужею къ Витовту»
(Литва,смоляне и стародубцы громят рязанцев)
А где это-Дебрянск и Любутск?

О близости языков-беларускому наиболее близок украинский,затем-польский,а уж затем-русский.

Здесь он в более доступной форме: http://pravo.by/lawhistory/riga1229.htm
Язык договора,как и язык в граммотах полоцких князей, весьма смутно напоминает беларуский,но он ещё меньше похож на украинский или русский.
А вот в граммотах Витовта в 14 веке-явно беларуский язык. http://litopys.org.ua/gramxiv/grb.htm

Летопись Великих Князей Литовских писали несколько поколений смоленских монахов.
http://dodontitikaka.narod.ru/letopis_v ... ih_analiz/

«... в том же [1446] году был сильный мор в Смоленске ...». После этого летопись обрывается, далее ее никто не дополнял, пятого автора не нашлось. Очевидно, что последний четвертый летописец, автор четвертой части, перед смертью сумел окончить летопись последними десятью абзацами, и сам скончался от описанного же им «мора (эпидемии) в Смоленске» в 1446 году.

В целом же стилистические переходы между частями проявляются настолько четко и резко, что это наталкивает только на следующее логическое заключение: летописание прерывалось со смертью летописца, его дело продолжал следующий. И так до 1446 года, когда замены уже не нашлось.

Кем же они были, безымянные авторы «Летописи великих князей литовских»?

Также читаем следующее: «... тем же годом перед Покровом за две ночи [21 октября] поколебалась земля ночью, храмы колебались как колыбели [было землетрясение] ...». Именно храмы, не дома, не замки, автор был свидетелем этого, а так описать землетрясение мог только священнослужитель.

О МЕСТЕ ЛЕТОПИСАНИЯ

Самый интересный вопрос, на который предстоит ответить, это где же была написана «Летопись великих князей литовских»? И здесь альтернативного ответа быть не может, кроме как: «Летопись великих князей литовских» написана в Смоленске. В доказательство своей версии тезисно изложим следующие доказательства.

1. Близость Москвы от места летописания.

Авторы проявляют прекрасную осведомленность о событиях, происходивших в восточных землях, например: «... тем же летом [1416 года] был сильный мор в [Великом] Новгороде от [болезни] желез, и в Ладоге, и в Руси, и в Порхове, и в Пскове, и в Торжке, и в Твери, и в Дмитровграде ...». Также Московские события описаны довольно подробно, что может быть только при условии усиленных контактов с ней.

2. Затмение 1415 года.

«... в лето 6923 [1415] года в месяце июне седьмого числа на святого Федота солнце в изгибе скрыло лучи свои от земли в четыре часа дня в год святой обедни, и звезды явились как в ночи ... Тогда было великому князю Василию Дмитриевичу [московскому] 26 [лет] на великом княжении. В том же году сгорела Москва и Смоленск... ». Это затмение описывал очевидец, полное затмение 1415 года было видно только в северных широтах Москвы и Смоленска.

3. Уникальные записи очевидца о событиях в Смоленске.

Вся летопись изобилует подробностями, касаемыми жизни Смоленска.

«... а в то время Смоленском управлял от Жигимонта пан Андрей Исаакович, и начал приводить он к клятве смолян ...», далее цитируется его речь. Вся дальнейшая история могла быть писана только в Смоленске, только смолянином, и только очевидцем. Учитывая, что это почти окончание летописи, уже можно заключить, что и ранние ее части также формировались в Смоленске.

«... в том же году [1446] был сильный мор в Смоленске ...». Маловероятно, что мор (эпидемия) случился только в Смоленске, но автор знал только о том, что мор случился там, где он жил.

«... княжил великий князь Свидригайло два года без двух месяцев и при своем княжении отпустил смоленского владыку Герасима в Константинополь митрополитом ...». Среди всех деяний Скиргайло автор заметил только то, что касалось православной жизни Смоленска.

Автор прекрасно знал князей рода Логвеня, правивших в Смоленске и Мстиславле: «... в году 6919 [1411] родился князь Логвень сын Ярослава на Копорье [название местности], назван при крещении Федором ...». Такие мелкие нюансы совершенно не вписываются в перечень описываемых великих событий, однако для автора это кажется важным.

«... в ту же зиму послал князь [Витовт] Семена Логвеня со многими вооруженными смоленскими силами на князя Олега рязанского. И пленил большое множество Рязанской земли, и возвратился с победой [Семен Логвень] обратно. Тогда же была зима очень холодной ...». И эти строки могут принадлежать только очевидцу.

4. Сейм ВКЛ называется по-русински радой. Смоленск во все времена считался Русским городом, а в противовес этому в ВКЛ никогда не было русинской рады, а всегда был сейм.

5. При прочтении событий, происходящих в ВКЛ западнее Борисова, складывается впечатление, что авторы совершенно не ориентируются, где они происходили.

«... не дойдя до Вильни шесть миль, стал в Ошмянах ...». От Ошмян до Вильни 55 километров, спутать такую разницу по меркам 15 века просто невозможно, об этом нужно просто не знать вообще.

«... за полторы мили от Вильни заночевал в Рудомине [Рудишки-Рудишкес] ...». Также невозможно спутать полторы мили и 35 километров реального расстояния.

«... оттуда пошел к Молодечно ... а других поймали на Копачах ...». Битва была у Молодечно, а пленных ловили у Копачей. Расстояние между Молодечно (Минская область соответствующий район) и Копачами (Гродненская область Мостовский район) около 260 километров по прямой, при этом другого населенного пункта, подходящего под летописное оригинальное «Капачи» в Беларуси нет.

6. Виленская летопись Авраамки писана в Смоленске через 49 лет после окончания «Летописи великих князей литовских». Этот факт также является косвенным подтверждением Смоленских корней этого труда, в таком случае Смоленские писцы размножали и распространяли копии исчезнувшей «Летописи великих князей литовских».

РЕЗЮМЕ

1. В составлении «Летописи великих князей литовских» участвовали четыре автора.

Первый описал события с 1341 до 1395 года (летописание всего 54 года, собственного около 30 лет).

Второй описал события до 1401 года (летописание 6 лет).

Третий описал события до 1418 года (летописание 17 лет).

Четвертый описал события до 1446 года (летописание 28 лет).

Всего летопись охватывает период в 105 лет.

2. Каждая часть летописания заканчивалась со смертью летописца, его дело продолжал следующий.

3. Авторами являлись монахи Смоленского монастыря, передававшие дело написания летописи из поколения в поколение. В 1446 году эта цепочка оборвалась.

4. Эти же Смоленские монахи методом переписывания и распространяли «Летопись великих князей литовских» по всей территории ВКЛ.

РУСЬ И МОСКВА

По ходу всей «Летописи великих князей литовских» Москва ни разу не отождествляется с понятием Русь, мало того, эти два понятия авторами никак между собой не связываются. Не смотря на свою географическую близость и наличие широких отношений между Смоленском и Москвой, что очевидно по ходу повествования и порой даже подчеркивается, Москва в глазах Смоленских монахов представлена как некая государственная структура под общим наименованием «Москва». Если к Литве относили Троки, Борисов, Минск, к Руси относили Смоленск, Витебск, Полоцк, то Москву и москвичей относили только к Москве.

Здесь же уместно отметить, что авторы летописи ни словом, ни духом не намекают о желании Смоленска, Брянска или других Русских городов ВКЛ воссоединится с Москвой. Казалось бы, идет гражданская война основных этносов ВКЛ 1432-1435 годов, в ходе которой воюют Русь с Литвой, но защиту у Москвы Смоленск и Полоцк искать даже и не помышляли. Мало того, летопись сама указывает, что Русь не могла в те времена найти поддержки кроме как у Руси, находящейся в ВКЛ: «... и летом полочане и витебляне, не найдя себе ниоткуда помощи, сдались князю великому Жигимонту Кейстутовичу. И начал князь великий Жигимонт княжить на великом княжении Литовском и Русском ...».

А следующая фраза явно указывает на союз Москвы и Орды: «... в 1445 году князь великий Казимир был во вражде с князем великим московским. И пришли москвичи с татарами ...».

Сергей Кмит :
"...А где это-Дебрянск и Любутск?.."
А Вы кто? И откуда выходите в сеть?
Какое Вы имеете отношение к обсуждаемому региону!?

Сергей Кмит :
У Вас ус отклеился!

http://pawet.net/library/history/bel_hi ... ава_2.html

Fred_by ,Вы прямо как мой друг Vitko. Я согласен с Вами,что наш народ до 19 века никто беларусами не называл.Вернее начали пробовать называть беларусцами жителей восточных наших территорий,оккупированные Москвой,ещё с конца 17 века и в 18 веке,по религиозному признаку(кто принимал московское православие,наше православие на сколько я знаю,отличалось;а в основном у нас было униатство)

ДОКУМЕНТЫ ЭПОХИ Богдана Хмельницкого 1656 и 1657 гг., извлеченные из Главного Московского Архива Министерства Иностранных Дел.(Сообщил И. М. Каманин)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...meln/text1.htm

VIII.1656 г. Июнь — Сентябрь.
Бумаги белорусского полковника Ивана Нечая, присланныя им в Москву во время пребывания его со своими козаками в Чаусах и в Могилевском и Борисовском уездах.

6.Письмо белорусскаго полковника Ивана Нечая к могилевскому воеводе князю Ивану Хованскому, с выражением почтения и надежды на скорое свидание, — 13 июня 1656 г.
…..во всем зычливый брат и приятель, Иван Нечай, полковник войска его царского величества Запорозского белоруский, рукою своею.

7.Письмо белорусского полковника Ивана Нечая могилевскому воеводе князю Ивану Хованскому о возвраты заграбленнаго “полуполковником немецкого строю” у козаков имущества, —17 июня 1656 г.
….Иван Нечай, полковник войска его царского величества Запорозкого белорускый.

8.Письмо белорусского полковника Ивана Нечая могилевскому воеводе князю Ивану Хованскому, с выражением почтения, преданности и надежды на скорое свидание, — 23 июня 1656 г.
…..брат и приятель Иван Нечай, полковник войска его царского величества Запорожского белоруский, рукою своею.
В первом документе даже определена граница Белой Руси-Чаусы(в России),Могилёв,Новобыхов,Г омель .Белая Русь-на юго-восток от этой линии.

И.т.д.
ТЕРМИН "БЕЛАЯ РУСЬ", "БЕЛОРУССИЯ"(ЗАКЛЮЧАЯ В СЕБЕ РЕЛИГИОЗНОЕ ПОНЯТИЕ) ДО 19 ВЕКА МИГРИРОВАЛ ПО КАРТЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ,БЫЛ ГДЕ УГОДНО,ТОЛЬКО НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СОВРЕМЕННОЙ БЕЛАРУСИ.ТАК ОН СНАЧАЛА ОТНОСИЛСЯ К ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКОМУ КНЯЖЕСТВУ,ЗАТЕМ К НОВГОРОДСКОМУ,ЗАТЕМ К МОСКОВСКОМУ,К УКРАИНСКИМ КАЗАКАМ....НО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ВРЕМЕНИ БЕЛАЯ РУСЬ-МОСКОВИЯ.МОСКВА-СТОЛИЦА БЕЛОЙ РУСИ(СВЯТОЙ)-САМОНАЗВАНИЕ, МАЛОУПОТРЕБЛЯЕМОЕ ИНОСТРАНЦАМИ.

Или Вы здесь на язык намекаете?

"Объективный научный анализ канцелярского языка Великого княжества Литовского провел в 30-х годах нашего столетия норвежский славист X. Станг, опубликовавший по этой проблеме две специальные монографии."

Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу. Внесенная позже Ю. Шерехом поправка, что основой канцелярского языка Великого княжества Литовского были прежде всего центральные белорусские говоры [6], по существу лишь в деталях дополняет соображения X. Станга

"Эпохой расцвета деловой письменности на белорусском языке является XVI в. Здесь прежде всего следует указать статуты Великого княжества Литовского трех редакций - 1529, 1566 и 1588 гг., из которых последний был даже напечатан. На белорусском языке в это время писались декреты сеймов и главного литовского трибунала, акты копных, городских, земских и подкоморских судов, акты и приходно-расходные книги городских управ, магистратов и магдебургий, реестры, фундуши и инвентари имений, староста, фольварков и деревень, завещания, частные письма и другие документы."
http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm

В сообщении о Летописи Вел.Кн.Лит. в разделе "Москва и Русь" частично написана чепуха.

Про русинов ВКЛ-РП и руское княжество киева читаем в гадячском договоре 1657 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%E4% ... E%E2%EE%F0
"При этом акцентирую внимание, что одни и те же земли руского княжества с одними и теми же казаками назывались : в составе короны РП "руским княжеством", а при хмельницком с применением термина "Белые" как белоруссия и казаки как войско белорусское. Т.е. те русины и казаки, что приняли присягу на веру царю московскому - называли себя белоруссами и белой русью (письма Б.Хмельницкого ) . А в период гетмана Выговского (под короной РП) эти же казаки и земли назывались просто "княжеством руским".
Сам договор-стремление Украины(русинов) войти в состав Речи Посполитой(Союз Польши и Литвы) как третье государство(Русь),как третий народ-русины.

Как чётко всё видно (на карте): Поляки-отдельно,московиты отдельно.Русины (Украина)-отдельно.Мы-отдельно.