Белорусская Смоленщина

Господа и панове!

Ветка создавалась для обсуждения "Белорусской Смоленщины" - территории Юго-Западной Смоленщины, названной так русскими этнографами 19 в. Прошу не отвлекаться от темы, ставить под сомнение государсвенность соседей и, короче, воевать историографиями. В другой ветке, если позволите.

А теперь обращение. Кто-нить может записать интервью с бабушкой в деревне (mp3 или wav)? Диалекты и так исчезли почти. приму в хорошие руки.

Можно с рядом моментов поспорить, но, вроде, в точку:

Источник - http://scepsis.ru/library/id_1069.html

Соглашусь.

С этим можно согласиться.
Но далее-пример со Смоленском-чепуха.Стоило какому-то идеологу сказать,что Смоленск в 1404 году был захвачен литовцами,и все как попугаи повторяют.А факты говорят об обратном.В 1514 году Москва захватила Смоленск у Литвы до 1611 года,и с конца 17 века удерживала его за собой.В 20 веке Смоленск побывал в составе Беларуси(наследнице Литвы) и даже был её столицей.В этом плане интересно посмотреть на поведение смолян в 1812 году (когда было восстановлено Наполеоном Великое Княжество Литовское....)и во время восстания в Литве(Беларуси) в 1831 году(я не встречал).В 1863 году попытка поднять смолян на восстание провалилась из за того,что там были сосредоточены все резервы русской армии.
А до 1514 года Смоленск-ярый сторонник государственности Литвы.Одна только битва смолян во главе с Альгердом на Тросне(1368 год) против московитов чего стоит.А затем-взятие Москвы.Только Кремль не взяли....А в 1404 году-междуусобица за княжескую власть в Смоленске.

Сергей Кмит, знаете, с кем Вы у меня ассоциируетесь? С Зюгановым. Тот "бредит" воскрешением СССР, а Вам, видимо, хочется "Великой Литвы". Но ни первого ни второго больше никогда не будет, нравится нам это или нет. Если хочется идти вперёд, не нужно всё время смотреть исключительно назад: в результате можно впереться не туда, или вообще попасть под каток. Исторические экскурсы, как бы интересны они не были, не укажут, куда идти дальше. Ответ на вопрос "что будет завтра" не был написан "вчера" (всё верно, в "предначертанную судьбу", рок, фатум - я не верю).

В беларуском фольклоре есть песни,записанные на Смоленщине:
http://starbel.narod.ru/15mf.htm

6. Бессонов, с. 71. Зап. у Смаленскай губ.

Ехала Каляда з Полацка
У маляваненькім вазочку,
На вараненькім канёчку,
Заехала к Васілю на двор.
— Васіль, падары Каляду!
— Ці пшаніцай? — Не хачу,
Хачу вечнага падарка — дзевачкі!

Ну и нравы у них были-если я правильно понял-мне нравятся.

Здесь ещё песни:
№243-у в.Даньково Смоленского павета и губернии; №303-Смол. губ.; №841 и 848-у с. Шаталово Смоленского повета;№ 850-у с.Плоское Смоленского повета.Есть песни,записанные на Стародубщине.

Тебе нужно на литфак Пединститута - у них такая практика каждое лето.

Tuman, Кміт, спасибо! Обратимся, но вдруг если кто поедет в деревню и имеет при этом диктофон цифровой, то записывайте и бросайте на мыло smalensk.org@gmail.com. Эксклюзив - это всегда хорошо! :acute:

вы спорьте с тезисами Кмита, а не характеризуйте его личность. Все мы не лишены той или иной идеологии. Особенно если кто-то учился в советской школе, кто-то - в современной белорусской либо российской. Обыкновенный националистический нарратив - не хуже, чем "Русь Святая" или "Единая неделимая соборная Росиия-матушка".

Ну что ж, я с Кмитом в основном согласен. Семенов про геосоциорные организмы сказал на 100% верно. С историей, правда, подкачал. К примеру, он считает, что был когда-то в среденевековый период модерный "русский народ". Это в 12 веке!

Но главный вопрос же вот в чем: правомерно ли считать сельских жителей юго-запада современной области белорусами?

А где там тезисы? Я вижу набор цитат и карт из разных чужих источников. На мой вопрос "Что из этих цитат и карт следует" так никто и не ответил.

Да считайте, кто мешает? Только главный вопрос, ИМХО, в другом: считают ли сами жители себя белорусами. Только жители уже и ответили. Вас лично, наверно, порадует, если я скажу, что лично мне белорусы много ближе, чем башкиры или ингуши. Я бы даже с эстонцами дружил (только они едва ли захотят ))).

Ну хватит бредить!

Поляки составляли 70 % , литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %. Представители других национальностей и этнических групп (русские, татары, караимы, армяне, немцы, латыши) в сумме составляли 6,5 % жителей.

Постоянные жители могли получить либо паспорт гражданина Срединной Литвы на польском и литовском языках, либо паспорт жителя Срединной Литвы иностранного происхождения на польском языке и еврейском или белорусском.

Польский политпроект, созданный для подчинения Литвы поляками. 70 % поляки, 12, 8 % литовцы. Очень быстро прекратил существования, и стал частью Польши.

Люди разные .Кому-то всё равно.Из статьи Кочаненкова о беларусах Смоленщины: (Сайт "Беларуская Смаленшчына" - http://www.smalensk.org ! -Там много интересного,особенно статьи)
"Осознанно идентифицировать себя представителями белорусской народности могли лишь наиболее грамотные жители наших мест: некоторые уездные чиновники, священники, полицейские, врачи.... То, что жители соседнего Краснинского уезда сопротивлялись политике властей и в дальнейшем продолжали считать себя белорусами, делает им честь. Мои земляки дрогнули, но может и нет."

Так учите - хоть все уроки отмените и одни уроки литвинства поставьте. Здесь зачем все это? Ельцин дал вам государственность, и все вдруг такие крутые стали. Ну ребят, видно же реально на каких ролях в истории были белорусы. Что вы пытаетесь доказать, давая как государство литвинов-белорусов и Литву(Беларусь), польский политпроект где было 70% поляков, и 6% белорусов? Зачем гордитесь бумажным государство БНР, созданным при немцах, и где главные роли были у поляков и евреев?

Для Витко: из беларуской википедии:
" Віленскі край заставаўся ў складзе Летувы, хоць этнічныя летувісы складалі тутака паводле розных падлікаў ад 5% да 18% (у самой Вільні іх было 4,5%). Грубая заваёва краю польскімі войскамі выклікала б востры пратэст з боку Эўропы і Лігі Нацый, таму захоп Вільні і Віленскага краю павінен быў выглядаць як звычайны «бунт». Роля «бунтаўнікоў» адводзілася Літоўска-беларускай дывізіі пад камандаваньнем Люцыяна Жалігоўскага. Дывізія Жалігоўскага складалася на 90% з жаўнераў-ураджэнцаў Беларусі, а значная частка іх, у сваю чаргу, паходзіла зь Віленскага краю."
" Сярэдняя Літва ў выніку поўнасцю ці часткова ахоплівала Ашмянскі, Свянцянскі, Трокскі, Віленскі, Браслаўскі і Лідскі паветы; яна займала каля 10 тыс. км² і налічвала 530 тыс. чал., 40% з якіх складалі беларусы."
Здесь надо учесть следующие моменты:
1)По российским данным в Виленском крае в 19-начале 20 века в Виленской(и тем более Гродненской) губернии преобладали беларусы.Так что 40%-занижено.По любому получается более 50%.
2)Это при том,что часть этнических беларусов записывались поляками и литовцами,так как беларусы в России считались частью русского племени.Ну и не забывайте,что с 1864 года термин "Беларусь" был запрещён в России.
Если бы тогда там была бы национальнасть литвин,то литвинов там было бы 95%.

Главой государства был беларус,в правительстве-беларусов-50%-ну так условились-чтобы дать нац. меньшинствам права.
А теперь ответьте-Почему в правительстве советской России все были евреями?Один Дзержинский-под вопросом-но не русский тоже.

Во, правильно. А то Fred_by говорил, что это я личности обсуждаю :rofl:

DreamyWebster, на этом месте подробнее, если можно. Получается, Вы считаете, что в данном случае главную роль имеет самосознание?

Fred_by, а Вы считаете - нет? Помимо моей воли куда-либо "вписать" меня будет сложно. Я полностью согласен с приведенной Вами цитатой с предыдущей страницы: корни у нас или общие или очень близкие, но вот самосознание или самоосознание )) наверно в чём-то уже отличается. И сломать это осознание самих себя сложно (и нужно ли?) - тех, кто не спросясь ломает других через коленку, обычно не любят. Что мы и в этом топике видим )) Поэтому не нужно на нас давить - с нами нужно ласково ))

Для Vitko

Цитаты из книги:
,, Тут мы встречаемся с ,, этнической общностью", которая количественно намного превосходила все иные в этих краях. Согласно переписи Российской империи в 1897 г. ,в Виленской губернии на беларуском говорило больше жителей, чем на всех языках вместе взятых. В Виленской , Минской, Гродненской, Могилёвской, Витебской губерниях- пограничных территориях историчной Литвы- по-беларуски говорило 3/4 населения. В ХХ веке эта ,,этническая общность" не создала модерной нации. В сравнении с литовским и польским успешным опытом поражение беларуской идеи помогает понять, что всё-таки нужно национальным движениям для победы. Если-бы успех зависел от верности традициям Великого Княжества или от количества носителей языка, беларусы имели-бы больше оснований для оптимизма,чем все остальные. Неудача беларуского движения - результат случайного наложения общественно-политических обстоятельств, которые не объяснить с точки зрения национализма..."

,,Такая политика неожиданно создала условия,чтобы провести иное национальное деление на всех уровнях общества. До 1863 г. беларуское население, которое составляло подавляющее большенство в Северо-западном крае, чаще всего именовало себя ,,литвинами". После 1863 г. российская религиозная политика, репрессии, а также российские принципы национального разделения вытеснили это традиционное представление на обочину общественной мысли. Имперская власть считала православных русскими и так заставляла выбирать между этнонимами. В конце ХIХ века носители беларуского языка называли себя ,,русскими", если исповедовали православие , ,,поляками"- если принадлежали к римско-католической Церкви, и ,,тутэйшыми"- если оставались ,, сами собой". Уничтожив в народном сознании исторический смысл ,, литовскости " , российская власть расчистила путь новому - этничному - значению Литвы и упростила задачу литовским деятелям."

Вот с этим не согласен.Это результат продуманных действий российских,а потом и советских властей.

DreamyWebster, то есть вы считаете себя россиянином белорусского происхождения?

Эх, королевство маловато, разгуляться негде.
А если серьезно, то ваш Пилсудский так же продажная девка как все остальные, ноо... девка, которая видела истинную природу и поляков, и белорусов.

Знаешь, дружок, а ведь интернационалисту бесполезно спорить с националистом, особенно если его национализм местечковый. Вот я и не спорю уже, так прикалываюсь над детством в одном месте.

Ты, дружок, фюрера почитай. Те же тезисы про то, кто должен на завоеванных территориях ощущать свою идентичность. Не чувствуешь куда твои источники занесло?
И это, прекращай уже про связь между уровнем образованности и способностью национальной идентификации. Где логика, будь добр, объясни? Только это, своими словами, а не цитатками из фашиствующих господ.

Дружок, ты евреев-то не трожь. Их в вашей белолитвяндии на порядок больше было и в верхах тоже. Я тебе даже секрет небольшой открою. Во время и после ВОВ многие белорусские евреи, перебираясь в тыловые области СССР записывались белорусами. Вообще-то если бы ты задался вопросом, то быстро бы выяснил что по количеству евреев ваша белолитвяндия уступала только Польше.

Вот, уже записали в афрооссияне белороссияне )) Я считаю себя россиянином, не завёрнутом на национальном вопросе.
Ну т.е. я готов признать, что где-то и что-то подсознательно во мне шевелится, и даже шевелится частенько, но я это "что-то" успешно давлю сознанием )) Поскольку давно и точно знаю, что любая ксенофобия - путь в никуда: сейчас гнобишь ты, завтра гнобят тебя. Я категорически не хочу, чтобы отношения россиянин/белорус дошли до уровня серб/хорват. Я точно знаю, что личные качества человека, которые определяют моё отношение к нему, зависят не от национальности. Мне реально жаль, что между мной и Беларусью возникла граница (пусть и опереточная, но что будет дальше - кто знает). И несмотря на это сожаление, не нужно ставить меня перед выбором: или/или - Москва или Минск (или Вильно). Суть не в том, как называется моя национальности или моя столица, а в отношениях между людьми.