Раевка-Мигновичи, 1708г.: "Ура! Мы ломим, гнутся шведы!"

Раевка-Мигновичи, 1708г.: "Ура! Мы ломим, гнутся шведы!"
Единственное сражение Северной войны на территории современной России произошло на Смоленщине.

Вот, для затравки: 5-минутный видеоклип Юрия Каштанова и Владимира Мосева "Battle Raevka 1708. Great Northern war"

Здесь карта Северной войны 1700-1721гг.:

<img src="http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/fullsize/02573/232220.jpg" border="0" class="linked-image" />
Источник: БСЭ via http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00069/56000.htm

Не перестаешь удивлять Ай, спасибо - мне уже тут на окраине не сидится. А на происки шведских националистов внимания можно и не обращать

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Theп»ї Swedish death toll in this "battle" was about 8 men against 60 Russians...[/quote]</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Успею встретиться с ним до того, как отбуду по следам патриарха на окраину, отпишу [/quote]
Во-первых, не "на", а "в". Нечего тут свой "великоросский" национализм на показ выставлять! :angry:
А во-вторых, она "окраина" не с этой стороны, а с той. В смысле - окраина Европы. А дальше, за окраиной - мы :yahoo:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А на происки шведских националистов внимания можно и не обращать[/quote]
Это точно не шведы. Второй комментатор, этакий "петушок", так тот явно из "великороссов". И двое остальных тоже вполне и нашими могут быть. Про "minor skirmish", например, и я вполне мог бы написать .

А шведы эту Raevka-Rajovka как весьма значимую победу оценивают, близко к "major battle" .
Я тут уже по этому вопросу материалец кой-какой подсобрал, скоро выложу.

Что касается вот этого:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>The Swedish death toll in this "battle" was about 8 men against 60 Russians...[/quote]
то, по моему ИМХО, ничего так уж поражающего воображение и нет. При классической русской "стратегии и тактике" ведения войн и сражений (типа, "бабы еще нарожают") вполне допустимо (это я не про Мигновичи, а, так сказать, in general).

Вы же помните, при Нарве-1700 соотношение "toll" было намного более "внушающим" - и это при огромном численном превосходстве! В советско-финскую, помнится, вроде было что-то тоже около 1:8. Да и Георгий Константинович... Впрочем, не буду, а то щас набегут тут, блин, разные перманентно на этой почве "бычащие"...</div></div></div></div>

А вот здесь история вопроса на forum.smolensk.ws:

В теме "Героические смоленские полки" по сражению при Раевке-Мигновичах ранее уже выложены материалы, обсуждение, упоминания, ссылки на источники и пр. в следующих постах: #1, #9, #13, #15, #16, #17, #18, #19, #20, #22, #23 и #24

В темах "355 лет в Московии" - в #1, "Валутина гора" - #165

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>20 (9 по старому стилю) сентября 1708 года в период Северной войны произошло сражение у села Мигновичи (ныне Монастырщинского района) между русскими (генерал-поручик Боур) и шведскими (Карл XII) войсками, в котором шведы потерпели поражение.
Во время боя под Карлом XII была убита (по другим версиям и байкам – ранена, увязла в болоте - Н.) лошадь, а сам он едва не попал в плен.
Накануне сражения в Мигновичах краткое время находился штаб Петра I.
Кое-что можно посмотреть по ссылкам в #9.[/quote]Перенесено из темы "Героические смоленские полки", с #1 в первой редакции от 13.8.2009, 7:00.</div>

Какого числа была битва при Раевке-Мигновичах?

Здесь, оказывается, есть проблемы!
В российских публикациях (и не только) имеет место некоторая неразбериха – дату по старому стилю указывается то "9 сентября", то "10 сентября" (хотя последних заметно меньше), некоторые особо <strike>хитрожоп</strike> хитромудрые "источники" так пишут даже "9-10 сентября" (хотя везде речь идет только об одном дне ).

Шведы в статье "Slaget vid Rajovka" на Википедии указывают однозначно - "10 september 1708".
Что за хня такая?

При дальнейшем рассмотрении выясняется, что:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>В 1699 году в Шведском королевстве (которое в то время включало и Финляндию) решили перейти с юлианского календаря на григорианский. Однако шведы не стали прыгать на 11 накопившихся к тому времени дней вперёд, а решили делать переход постепенно, пропуская високосные годы в течение 40 лет, то есть все эти годы после 28 февраля должно было идти 1 марта и каждые 4 года они на один день приближались бы к григорианскому календарю. Таким образом, 1700 был невисокосным годом в Швеции. Однако, несмотря на принятый план 1704 и 1708 годы были високосными. Из-за этого в течение 11 лет шведский календарь опережал на один день юлианский календарь, но отставал на десять дней от григорианского. В 1711 году король Карл XII решил отказаться от реформы календаря и вернуться к юлианскому календарю. Для этого в 1712 в феврале были добавлены два дня и таким образом в Швеции в 1712 году было 30 февраля. Окончательно Швеция перешла на григорианский календарь в 1753 году обычным для всех стран способом — день, следующий за 17 февраля, объявили 1 марта. Однако никто не обрадовался смене календаря, большинство решило, что из их жизни украли 11 дней.[/quote] http://ru.wikipedia.org/wiki/30_февраля

Во, блин, шведы отожгли – 20-летнюю войну на всю Европу им затеять раз плюнуть, а с календарем, вишь ты, опасались, пробовали "не делать резких движений" - "не стали прыгать … а решили делать переход постепенно". Смехота, блин!

А как же прочая Европа?
(Предупреждаю особо привередливых - дальнейший анализ делается тоже исключительно по Wiki! :angry: Хотя тут некоторые и кривятся, "не историки, мол, писали". А мне нравится – чуть что, так сразу туда – жиг! И сей же секунд обогатился глубокими знаниями, накопленными человечеством :clapping: Ну, а если еще глыбже или, к примеру, ширше надо, то кто ж мешает – мировая паутина "умеет много <strike>гитик</strike> гуглов"!
А с другой стороны если взять – ну что такого умеет этот самый "историк", чего другой нормальный чел не умеет? Или что он такого знает, чего другой узнать не может - через тот же гугл, к примеру
Да и знаем мы этих историков – на совковых историях, от "Истории древнего мира" до "Истории КПСС", возросли, и в Карамзина заглядывали, тоже тот еще <strike>жополиз</strike> лизоблюд был).

Во, расфлудился, бляха-муха! Так о чем это я, бишь? А. ну да, "А как же прочая Европа?"
А она по разному. Шведская статья по Rajovka переводов не имеет, так пришлось по "Битве при Лесной" смотреть, благо между ними меньше трех недель разницы.

Итак, наши указали "28 сентября (9 октября)". Ладно!
Те же шведы здесь уже "тщательнЕе": "Datum: 29 september 1708 (ss), 28 september 1708 (gs), 9 oktober 1708 (ns)" Ага, блин!

Немцы - "28. September(jul.)/ 9. Oktober(greg.)/ 29. September 1708(schwed). Ну ясное дело, народ аккуратный.
Англичане туда же: September 28, 1708 (O.S.) / September 29, 1708 (Swedish calendar) / October 9, 1708 (N.S.)

Соседи-норвежцы, само собой: 28. September(jul.)/ 29. September(sve)./ 9. oktober 1708(greg.)
Многие вообще не замора(о?)чивались этим вопросом, написали простенько, только по одному новому стилю – "9-го, мол октября"

В качестве курьеза можно еще заметить, что единственные, кто на шведов повелся (кроме упомянутых в самом начале этого поста отечественных "исследователей" ), так это братушки-болгары – по ихнему так эта "важна битка" случилась тоже "на 29 септември 1708 г".

Вот такие вот дела в Европах! Ну, наконец-то, все вроде теперь ясно.
Ну что, пишем дальше и на простой и на гербовой для Раевко-мигновичской битвы везде один вариант - 9 сентября ст.ст, он же 20-го – н.ст.?

Или есть еще другие мнения?</div>

И еще вопрос встаёт ребром:

Так где же все-таки была эта битва - при Мигновичах или при РАевке? Или вообще при РаЁвке?

И к нему прицепом вот такой, вроде как и странный:

А где нам сегодня желательнее, чтобы она была?
(не путать с полем битвы!)

Это смотря на какой горе сидеть Мне удобней на той, где видится окраина бывшей империи, а не Европы. Далеко им до нее, гораздо дальше чем нам.</div>

Ну, не знаю, что Вы за гору себе выбрали? Хотя по сути согласен - "точка зрения зависит от точки сидения" . Опять же, удобства всякие... :good:
Воспользуюсь случаем (все время стеснялся спросить ), а что такое - "Из: Другая Европа"? "Другую Россию" знаю, но это явно не Ваше, там "бычить" надо. А вот "Другая Европа"? А?

И по поводу
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Далеко им до нее, гораздо дальше чем нам.[/quote]
- тоже странно это мне каатца. При совке еще пришлось по делам много и часто ездить <strike>на Украину ... тьфу, блин</strike> в ... Малороссию, причем в разные ее концы, так все время их бОльшая близость "до неё" ощущалась, а, например, во Львове (как сказал сосед по гостинице, северобуковинский украинец из того поколения, которому еще румыны запрещали в школе рідною мовою розмовляти - "столице бендеровского края") так это ощущение превращалось в прямо-таки физическое, аж давило "ненашестью" - чужая страна, заграница, блин!

Неужели все у них так сейчас круто поменялось? И в азиопскую сторону??? :shok:

ЗЫ: А Вы (как историк) с взглядами Грушевского на исторические корни формирования украинской нации знакомы?</div></div>

Небольшой офф получается, но раз уж разговор зашел. Грушевский хорошо, Белинский лучше

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Малороссия никогда не была государством, следовательно, и истории, в строгом значении, не имела. История Малороссии есть не более как эпизод из царствования царя Алексея Михайловича[/quote]

Крым сегодня - центр развлекательного туризма для тех, кто не хочет или не может позволить себе что-то подальше и поприличней. Ночные гульки, всевозможные катания, развлечения - это окраинная фишка. Познавательный туризм почти не развит - говорю это после нескольких экскурсий. Их смысловая суть сводится к фразам вроде: "Вот тут, на царском пляжу, купался сам Николай 2", которую, впрочем, тут же затмевает"А вон на том скутере катался сам Майкл Джексон, Царствие ему Небесное". Перепроверять ту фигню, которую местные экскурсоводы выдают за историю, не тянет. Впрочем, недоразвитость познавательного туризма отчасти компенсирует наличие моря.
Ну а то, что окраине очень далеко до Европы - это видно по качеству предоставляемых услуг, причем отношение дороже\качественней здесь не работает. Стремление обмануть бедного туриста на каждом шагу встречается. В целом - впечатление окунания в Россию начала 90-х. Впрочем, кто-то, возможно, именно за этим и едет
А Другая Европа - это Смоленск </div>

Плюс 1 и более того за слог и содержание, героический ты наш!
Но вызывает недоумение, с чего вдруг пинать историков, да еще и Карамзина отдельно? Даже сказать нечего...</div>

Мда-а-а, Iva, это ж каким надо быть "имперскодержавником", чтобы утверждать (пусть хоть и вслед за Белинским), что у Украины нет и не может быть своей истории?! :shok:
Вот она, значит, какая "гора" Ваша? Не ожидал, не ожидал...

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Крым сегодня - центр развлекательного туризма для тех, кто не хочет или не может позволить себе что-то подальше и поприличней. Ночные гульки, всевозможные катания, развлечения - это окраинная фишка. Познавательный туризм почти не развит - говорю это после нескольких экскурсий. Их смысловая суть сводится к фразам вроде: "Вот тут, на царском пляжу, купался сам Николай 2", которую, впрочем, тут же затмевает"А вон на том скутере катался сам Майкл Джексон, Царствие ему Небесное". Перепроверять ту фигню, которую местные экскурсоводы выдают за историю, не тянет. Впрочем, недоразвитость познавательного туризма отчасти компенсирует наличие моря.
Ну а то, что окраине очень далеко до Европы - это видно по качеству предоставляемых услуг, причем отношение дороже\качественней здесь не работает. Стремление обмануть бедного туриста на каждом шагу встречается. В целом - впечатление окунания в Россию начала 90-х. Впрочем, кто-то, возможно, именно за этим и едет[/quote]
Не убедительно как-то, Вы уж извините . Да и Крым никогда украинским и не был (я имею в виду, конечно, не территориальную принадлежность, хотя и в этом почти не был). Он всегда, от татар и до сегодняшнего дня, был и есть русский - и по народонаселению, и по его менталитету. Так чему же Вы там удивляетесь?

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А Другая Европа - это Смоленск [/quote]
Ну да, ну да... В смысле "альтернативная"?</div></div></div>

Рататуй, премного Вам благодарны на добром слове!
Это для меня большая радость! Но, увы, очень редкая. Пишешь тут, пишешь, стараешься...

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Но вызывает недоумение, с чего вдруг пинать историков, да еще и Карамзина отдельно? Даже сказать нечего...[/quote]
А Вы ничего и не говорите! Ну, посудите сами, зачем Вам с горних высей, где Вы, так сказать, на ПМЖ витаете, в эти всякие мелочи вглядываться?

Но если все-таки настаиваете, то всего лишь пару слов: еще совсем недалеко то время, когда не только быть историком-профессионалом, но даже преподавать историю в средней школе было очень затруднительно, не состоя при этом в тогдашней "a party" (неопределенный артикль здесь не опечатка - других партий тогда не было).

А теперь, когда каждый день сверху пальчиком грозят: "не фальсифицируй, сцуко, не фальсифицируй" (что на нашем эзоповом языке значит что-то вроде "давай нахватывай, щас все можно, но смотри, бл...").

А ... Карамзин? Где Карамзин? А, действительно - Карамзин Не, ничего личного, это он тут просто под руку подвернулся, как типичный представитель
Потому свою "Истории госудаства Российского" писал по прямому заказу императора, на что ему и был положен оклад жалованья в 2 тыщи рублёв. Ну он и написал ... двенадцатитомную оду, панегирик, дифирамб, касиду, блин... :angry:

Или это я уж слишком? В раж вошел, однозначно Опять же, старался ж человек, 12 томов все-таки...
Хотя вот и "наше всё" как-то не сказать, чтобы одобрял:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья.
Необходимость самовластья
И прелести кнута.[/quote]
А попинать слегка иногда не помешает, вроде как для острастки А то они достукаются, что их тоже, вслед за журналистами, к какой-нибудь по недальнему номеру древнейшей прфессии причислят

Хотя, при многовековой-то селекции, как бы профессиональная деформация не на генетическом ли уже уровне... </div></div></div>

Недоумевающий, извините, не готов вести спор в таком стиле и тоне.
Желаю Вам успехов и чтобы с Вашей правдой Ваше душевное состояние выражало всегда столько веселых смайликов!

Рататуй, какой-то Вы непостоянный - вчера вроде как похвалили "за слог и содержание", а сегодня вроде как наоборот "за стиль и тон". А чего я такого сказал, ничего я такого и не сказал

Что до смайликов, то мне пришлось еще четыре штуки потереть - иначе форум в себя тот пост не допускал

Спасибо за пожелания успехов, буду стараться!

А может оно и к лучшему, а то с нашим (главным образом моим ) флудом тут ни у какого модератора терпения не хватит снисходительствовать.

Сражение под Раевкой-Мигновичами в "Итинерарии" Даниела Крмана.

Какие только любопытные типажи не встречались в обозе действующих армий в период Великой Северной войны. Вот и за шведской армией во время ее похода в Россию в 1708г. понуро брел (а может быть и ехал с относительным комфортом в компании маркитанток ) некий суперинтендант евангелической церкви Словакии (?) Даниел Крман (1663—1740 гг.).

Он тешил себя надеждой, что Карл, как истинный христианин-протестант, рано или поздно найдет время между маршами, сражениями, наступлениями и ретирадами, чтобы выслушать его и "положительно решить вопрос" с защитой словацких протестантов, притесняемых австрийскими католиками. Ну и, само собой, с выдачей беспроцентной и безвозвратной ссуды на нужды словацкой церкви. И (о чудо!) в начале августа в Могилеве Крман "был принят королем, вел переговоры с премьер-министром К. Пипером и другими государственными деятелями Швеции" (это что, Карл их тоже таскал за собой в обозе через всю Европу? :shok: ).

Но и после завершения своей миссии Крман не покинул армию (то ли прижился, то ли податься было некуда "из-за изменившейся военной обстановки", то ли просто по пути ему было) и прошел с ней весь путь вплоть до ее окончательного краха под Переволочной.

В своем путевом дневнике («Даниела Крмана Itinerarium») он, в частности, описал свои впечатления и об интересующем нас сражении на Смоленщине. (в том числе и об участии в нем той самой невезучей лошади, на которой шведский король тонул в болоте еще два месяца назад в битве при Головчине )

Это сочинение сильно отличается от многочисленных шведских дневников, отражающих поход Карла XII в Россию и написанных значительно позднее. Шведские авторы были людьми военными и писали о боевых операциях, в которых им довелось участвовать. Крман же человек гражданский, и сугубо военные вопросы занимают в его записках незначительное место.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>...В этог самый день (20 сентября.— В. Ш.) мы пересекли границы Московии, дойдя до московитского города Миханович (1), расположенного между Смоленском и Мисциславией (2). Там мы услышали, что Мисциславия сожжена царем. Когда мы достигли открытых полей, остановилось все наше воинство. Была река (3), через которую московиты хотели помешать нам переправиться, но напрасно. Король Карл, примчавшись к своим полкам, быстро взял из одной команды одного, из другой двух воинов, а также, имея при себе 30 воинов, напал на московитские полки. Сражались ожесточенно. Королевский конь был убит, тогда король спрыгнул на землю и, храбро направившись вперед, преодолел большое расстояние. Там были убиты генерал-аудитор Гол и Розенштерн (4), а король, ловко схватив коня Гола, уже без всадника, быстро ускакал (5).[/quote]
Пояснения и комментарии В.Е. Шутого:
(1) Мигновичи; (2) Мстиславль; (3) Имеется в виду река Вяхра; (4) Т. Гард, полковник К.Г. Розенштерна, генерал-адъютант, командовал личной охраной Карла XII.
(5) Бой произошел 9 (20) сентября 1708 г. на русской границе у дер. Раевка. Описание его Крманом не соответствует действительности. По шведским источникам, Карл XII имел в этом бою несколько полков («Karolinska Krigares dagbocker». Т. III. Lund. 1904, s. 52, 266). По русским данным, шведы потеряли убитыми 1500 человек («Труды» РВИО, 1909, т. 1 № 181)
(6) Крман утверждал, что шведы «пересекли границы Московии, дойдя до московитского города Миханович». Но это не так. Граница проходила тогда значительно западнее. Отходя на восток, русская армия вела арьергардные бои, стремясь задержать шведов на переправах через реки и в лесах.

См. здесь Предисловие, Текст-frame, Текст, Комментарии.</div>

Раевка-Мигновичи – забытых 300 лет?

Как уже подчеркивалось в подзаголовке настоящей темы, во время похода Карла XII в Россию в 1708-1709 гг. (в период Великой Северной войны 1700-1721гг.) единственным сражением, имевшим место на территории современной России, было сражение при Раевке-Мигновичах.

Все остальные сражения, значимые в военном и историческом аспектах, из списка: Головчин, Доброе, Раевка, Лесная, Батурин, Веприк, Красный Кут, Запорожская Сечь, Полтава, Переволочна, проходили на территории нынешних Белоруссии и Украины.

Шведы заносят Раевку (Rajovka) в перечень шести самых важных сражений Северной войны в 1708-1709гг.: Holowczyn, Malatitze (это Молятичи-Доброе), Rajovka, Lesna, Veprik, Poltava.

Т.о., из приведенного в подфоруме по настоящему сабжу ранее, имеем:

1. У деревень Раевка и Мигновичи Монастырщинского района Смоленской области (обе сохранились до настоящего времени) состоялось важное, изменившее направление главного удара шведов и повлиявшее на весь ход войны, сражение русских (Петр I) и шведских (Карл XII) войск.

2. Это единственное сражение в ходе войны похода 1708-1709 гг., которое прошло на территории сегодняшней России.

3. 20 сентября прошлого года этому сражению исполнилось 300 лет.
Учитывая пп.1 и 2, цифра, ИМХО, вполне подходящая для проведения каких-то юбилейных мероприятий даже на областном уровне (как нынче пишут на форуме о 1150-летии Смоленска – "Юбилей, который надо использовать на благо города"). А для Монастырщинского района – так это могло быть просто подарком!.

А что было?

А вот наши соседи-сябры через три недели свою "Лясную" вспоминали широко:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Сейчас деревня Лесная относится к Славгородскому району Могилевской области Республики Беларусь. Поэтому центром торжеств по случаю 300-летия этой победы и стал белорусский Могилев. Сюда прибыли делегации из многих областей Белоруссии и России, Швеции, Польши, стран Балтии. Официальная программа торжеств включала международную конференцию "Северная война и исторические судьбы Европы", прошедшую в Могилевском университете; знакомство гостей с историко-патриотическим воспитанием подрастающих поколений в Белоруссии. От Славгорода к деревне Лесной прошел крестный ход, завершившийся митингом-реквиемом. В деревне работала панорамная экспозиция "Эпоха Петра Великого", состоялся концерт духовной музыки и был заложен сад мира и согласия. Деревья в нем посадили посол Швеции в Республике Беларусь Стефан Эрикссон и сопредседатель штаба международной акции - проекта "Мы - наследники Победы!" Геннадий Селезнев.

Но официальные торжества - лишь вершина айсберга. Готовиться к юбилейной дате в Белоруссии стали еще в начале нынешнего года. В течение весны - лета в Лесной был проведен капитальный ремонт сельской амбулатории, музея-библиотеки, клуба, жилых домов. Кроме того, отремонтированы километры дорог и водопровода, проложено свыше трех километров газопровода, заменено электроосвещение, построены 11 новых домов - коттеджей и магазин. Не обделены вниманием и памятные места - реконструирована мемориальная каплица, реставрированы Свято-Петропавловская часовня и памятник. Всего, по сообщениям местных средств массовой информации, на подготовку к торжествам Могилевским облисполкомом и из бюджета Союзного государства России и Белоруссии направлено свыше 10 млрд. белорусских рублей (около 125 млн. российских). Представители местных властей надеются, что самой деревне Лесная в скором времени будет присвоен статус агрогородка...[/quote] http://www.gorodnews.ru/aif/item.php?id=650 </div>

Спасибо, Недоумевающий. Ничего не было, и на фоне празднеств в Лесной это выглядело особенно печально. Но ведь будет?

Будет-будет! "Я знаю, город будет, я знаю саду цвесть, когда такие люди в АГГСе есть!" (~c)
Во, и не знаю даже, какую рожицу к этому пририсовать, то ли , то ли .
Впрочем, все равно флуд.

Если даже и будет, то это ж надо теперь 99 лет ждать!
Или хоть 49! А я все равно уже не дотяну :cray:</div>

Лучше бы не вспоминали...</div>

В какую советско-финскую?</div>

Кому лучше?</div>

Белорусам.</div>